Kedves Fórumosok!
Az esetem jelentéktelennek indult, de most már régóta húzódik, és lehet, hogy bírósági ügy lesz belőle, márpedig ilyesmiben teljesen járatlan vagyok. Kérem, aki tud, segítsen meg egy tanáccsal.
2004. júniusban megrendeltem egy „Who is Who Magyarországon” nevű életrajzi enciklopédiát a betéti társaságom számára. Egy üzletkötő beszélt rá, 34 700 forintra mondta a „kedvezményes” árát. Az orrom alá nyomott egy megrendelőt, amit sajnos nem olvastam végig, csak a végösszeget ellenőriztem, az egyezett a szóban mondott 34 700 forinttal.

Ez után 38 200 forintot követeltek rajtam, amit megreklamáltam náluk. Kiderült, hogy a megrendelőn elrejtve, kis betűkkel az áll: „Az árak nem tartalmazzák a szállítás 3500 forintos átalánydíját.”
Az ár a határán volt annak, amit hajlandó voltam fizetni érte, és egyébként is van egy olyan rossz szokásom, hogy még kis összeggel sem hagyom magam átvágni. Ezért 2005-ben többször megírtam nekik, hogy kifizetem a 34 700-at, de a többlet 3500-at nem. Hivatkoztam arra, hogy a megrendelőlap szerkezete kimondottan megtévesztő, a postaköltség kis betűkkel szerepel, miközben a nagybetűs szöveg azt mondja: „A megbízás összértéke 34 700 forint”. Mivel a pénzt nem fizettem ki, természetesen a könyvet sem kaptam meg.

Idézek a Who is Who Magyarország szerintem elképesztően pimasz válaszából:
„A szerkesztő, aki az Ön rendelését rögzítette, nem feltételezheti, hogy Ön úgy ír aláír egy szerződést, hogy azt nem olvassa el figyelmesen, hiszen ebben az enciklopédiában Magyarország vezető személyiségei szerepelnek, akikről ezt feltételezni illetlenség lenne.
A lexikont Svájcban készítik Zug városában, onnan is szállítják a svájci, ill. a magyar posta szolgáltatásait igénybe véve. Mivel az lexikonjaink meglehetősen magas értékkel bírnak és a súlyuk is számottevő, a szállítási összeg ezeknek megfelelően szintén magas. Az összeg a megbízási adatlap összesítésében azért nem szerepelhet, mert a könyv behozatala vámtarifa szabályok szerint zajlik, és a könyv illetve a szállítás nem ugyanazon cégen keresztül történik, a szállítás díját vállalatunk tovább számlázza az említett két szolgáltató felé.”
(Mi közöm hozzá, hogy ők honnan szállítanak és kinek mit számláznak tovább?)

A vége az lett, hogy a „Who is Who” most már az eredeti összeg többszörösét követeli rajtam: a „kedvezményes” ár helyett egy magasabbat, kamatokat és behajtási költséget (sajnos a megrendelőlap hátoldala szerint ehhez joga van). Azt ígérik, bíróságra viszik az ügyet.
Amit eddig kiderítettem: a fogyasztóvédelmi törvény nem vonatkozik az ügyre, mert nem magánszemélyként, hanem a cégemnek rendeltem. A Fogyasztóvédelem elhajtott a „békéltető testülethez”, akik közölték, nem foglalkoznak az üggyel, mert nem vagyok magánszemély.
A könyvről most már hajlandó lennék lemondani, és szeretnék egyrészt minél kevesebb pénzt kifizetni a cégnek, másrészt ha lehet, minél több borsot törni az orruk alá, mert nem szeretném, ha ez a kereskedelmi stílus elterjedne kis országunkban.

A lehetőségeimet a következőképpen látom:
1. Kifizetek 34 700 forintot és a könyv ott marad Svájcban a „Who is Who” raktárában, vagy
2. Kifizetem az eredeti összeg minimum kétszeresét, megkapom a könyvet és leszállnak rólam, vagy
3. Továbbra sem fizetek és megvárom, hogy a Who is Who bíróságra vigye az ügyet (nem tudom, lesz-e hozzá képük, de az eddigi viselkedésük alapján úgy néz ki, lesz).

Mit tanácsoltok kedves fórumosok, mit tegyek? Volt-e valakinek hasonló tapasztalata?

Szia!

Utálni fogsz Ha te aláírtál egy szerződést, én nem hiszem hogy az abban foglaltaktól eltérhetsz, arra hivatkozva, hogy nem olvastad el.
Közhely, meg kívülről könnyű okoskodni, de mindig el kell olvasni (Én sem szoktam, csak futólag ).
Ezen kívül szerintem elég általános dolog, hogy ilyen esetekben, a megrendelt termékek összértéke + csomagolási és szállítási költség külön tételként szokott szerepelni.

Szóval jogilag szerintem igazuk van, nem biztos, hogy vásárlóbarát az eljárásuk, ezt nem tudom megítélni ennyiből, de én azt mondanám igyekezz pontot tenni a végére, mielőtt nagyobb károd lesz.


szerk: vannak itt jogban nálam jóval járatosabb emberek, azért várd meg hátha mást (is) mondanak

Szerintem ez a távollévők között köttetett szerződések közé tartozik. Ez esetben én kifizetném, kihozatnám, megállapítanám, hogy nem tetszik, mégsincsen rá szükségem és elállnék a szerződéstől írásban. Visszaküldetném és várnám a befizetett összeget, amire 30 napjuk van kiküldeni. Ha nem küldenék, én fenyegetőznék bírósággal.



Ja, a szállítási díjat ez esteben is ki kell fizetned, viszont ilyenkor csak azt!

Egyébként érdekes kérdés, hogy nem-e tartozik a dolog a fogyasztóvédelemhez. A céged tevékenységi körébe tartozik az adott termék továbbértékesítése?

Igazából szerintem nem távollevős, hanem házalós kereskedés, az ide vonatkozó 370/2004 korm. rend. viszont csak természetes személyekre vonatkozik.

Nagyon valószínű, hogy igazad van.

Elhamarkodtam, ezért lesz most dádá... Aztán majd nézek furán:

Viszont most a fogyvéd törvényen és az ár feltüntetésére vonatkozó részein gondolkodom, hogy mégis meg kéne nézni, hátha mégis érvényes ide valami.

Csak épp most ültem le a gép elé ebéd után, és olyan nehéz a hasam hogy az agyam nem akar alapjáratnál jobban pörögni

Nem látom, hogy bárhol is szabálytalanság történt volna ezek alapján

Azt írtad: "Nem látom, hogy bárhol is szabálytalanság történt volna ezek alapján"

Pedig történt szabálytalanság: az általad is idézett (2) bekezdés szerint az árat "egyértelműen, könnyen azonosíthatóan és tisztán olvashatóan kell feltüntetni"
Ha a megrendelőlapot odaadnánk 100 embernek, állítom, hogy legalább 50%-uk nem venné észre az elrejtett postaköltséget (mert nem a "megrendelési ár" mellett van, hanem máshol, tehát az ár feltüntetése nem "egyértelmű és könnyen azonosítható" (mellesleg mivel a többi szövegnél kisebb betűvel van, ezért a "tisztán olvashatóság" is kérdéses) .
Nem tudom viszont, hogy egy ilyen "közvéleménykutatás" számít-e bármit is egy bíróság előtt, ha pl. én végzem el (a Sonda-Ipsosnál pedig mégsem akarnék egy ilyet rendelni). Ez a kisebbik baj. Szerintem ezzel együtt elég muníciót adna a törvény ahhoz, hogy elzavarjam ezeket a csalókat a francba.
A nagyobbik baj, hogy az általad idézett törvény nem vonatkozik az én esetemre. A törvény értelmezése szerint ugyanis (2/E):
"Fogyasztó: az a személy, aki – gazdasági vagy szakmai tevékenység körén kívül – árut vesz, rendel, kap, használ, illetve, akinek a részére a szolgáltatást végzik, továbbá, aki az áruval vagy szolgáltatással kapcsolatos tájékoztatás vagy ajánlat címzettje."
Márpedig én a könyvet a BT-m nevében, tehát szakmai tevékenységemre vettem volna (és mellesleg tényleg munkához akartam használni, nem a rokonok képét nézegetni benne). Ettől persze még nem szeretem ha át akarnak rázni, mert a cégem pénze is valahol az én pénzem (meg persze az APEH-é ).
Szóval nem tudsz olyan törvényről, amely a kisvállalkozásokat védené hasonlóképpen, mint a Fogyasztóvédelmi Törvény?
És ami ugyanilyen fontos: van olyan ügyvéd, aki hajlandó lenne ekkora ügyért elmenni a bíróságra (és mennyiért)? Ha én magam képviselem a cégemet, egy közepesen tapasztalt ügyvéd is simán lemos a tárgyaláson. A jogi ismereteim teljesen alapfokúak.
(Egyébként ugyanezt a megrendelőt töltik ki akkor is, ha magánszemély rendel, tehát más esetekben elvileg megjárhatják vele, de én most nem tudok a fenti törvényre hivatkozni.)

Én nem bátorítanálak, hogy bíróságra menj ezzel..
Szerintem céges megkötött szerződést megtámadni max a PTK rendelkezései alapján lehet, de nem tudom mit lehetne erre ráhúzni.
Talán


Nem tudom mi az ide vonatkozó gyakorlat, én nem hiszem, hogy pusztán az, hogy apróbetűs, alap lenne a szerződés megtámadására.

Ügyvédet mindenre lehet találni, keress egyet, ha úgy érzed, megéri - ezt egyedül te döntheted el. Szerintem is valószínű, hogy így nem számítasz fogyasztónak, ezért nincsen más lehetőség. (De még ha annak is számítanál, akkor is gyakorlatilag a bíróság az egyetlen megoldás, annyi könnyítéssel, hogy a fogyasztó elmehet előtte a békéltető testülethez.)

Azért érdemes meggondolni, érdemes-e ezen vitázni, vagy egyszerűbb kifizetni és átvenni a könyvet, ha tényleg szükség van rá. Legközelebb pedig érdemes elolvasni mindent, apró betűs részeket is beleértve...

Be lehetne scannelni a megrendelőlapot, hogy lássuk, tényleg alkalmas-e megtévesztésre az apróbetűs rész?

Te nem fizettél, ők nem szállítottak. Szerintem nem szolgáltattak, tehát nincs mi alapján pénzt kérniük. A gond akkor lehet, ha a magyar "leányvállalat" megkapta a könyvet, csak nem küldte tovább neked. Ekkor elvileg kérhetnék a postaköltséget, de max annyit, mert elálltál a szerződéstől. Ha viszont el tudják adni másnak itthon, akkor már nincs veszteségük, vagyis megint nem kérhetnek pénzt.

Ez a magán véleményem, bármilyen egyezése törvénnyel vagy jogszabállyal csak a véletlen műve.

Sajnos legközelebb egy hét múlva tudnám beszkennelni, mert akkor megyek haza. De esküszöm , hogy alkalmas megtévesztésre:
A lap jobb oldalán középmagasságban van a "megbízás összértéke" felirat, nagy betűkkel, aláhúzva (ez a kisebb összegről szól), míg ettől távol, fentebb, bal oldalt, a megrendelhető áruk felsorolása alatt, kis betűkkel az, hogy a szállítás 3500 forintos egységárát a díjak nem tartalmazzák (ezt nem tudom szó szerint idézni).

És szóban persze szintén a kisebb összeg hangzott el (ezt nyilván nem tudom bizonyítani).

A kérdés szerintem nem a megtévesztés ténye illetve szándéka, hanem az, hogy:
- A 10% áremelés lényeges körülménynek számít-e?
- Megtámadhatom-e a szerződést? (Ha jól sejtem, ezzel elkéstem, mert több, mint egy éve volt a szerződéskötés és nem tudom bizonyítani, hogy csak később - tavaly nyáron - jöttem rá a turpisságra.)
- Megúszhatom-e szerintetek max. 50 ezer forintból, hogy ne kelljen fizetnem nekik?
(Nyilván ennél sokkal többet nem éri meg rászánni. Bár én mindig igyekszem, hogy ha egy céget patkánykodáson kapok, az többet ne lásson tőlem egy fillért se, még akkor sem, ha egyébként tetszene a termékük. Ennyivel szerintem tartozok a magyar keresekedelmi kultúra ügyének. Nagyon nem szeretném, ha az embernek nagyítóval kellene végignéznie minden megrendelést, "blanketta szerződést". De azért milliókat nem szívesen áldoznék a fogyasztóvédelem oltárán.)

Csak azt furcsállom, hogy idáig minden "nagyobb" céggel sikerült így vagy úgy normálisan megállapodnom mert ők is féltik azért a hírnevüket. Eddigi kűzdelmeim az állami hivatalokkal és intézményekkel illetve a kisvállalkozásokkal folytak (pl. asztalosok, kőművesek). Ez a banda (mármint a Who is Who) viszont pökhendi stílusban értekezik velem, nem értem, hogy tudnak megélni. Na mindegy, ez már csak füstölgés. Szóval van még tanácsotok, vagy inkább fizessek?

Kivárjuk, mindenképpen látni kellene a szerződést, hogy hogyan néz ki, de én is csak azt tudom mondani, mint a többiek, ha aláírtad, akkor el kellett volna olvasni...meg, hogy ne támadd meg a szerződést, veszetenél.
Azt kell eldöntened, hogy bíróságra mész-e vagy egyezkedsz, ha az utóbbit választod, akkor szerintem próbálj meg velük megegyezni az eredeti vételárban+szállítási költségben.

Külön dolog a szerződés megkötése, és teljesítése. A szerződést megkötötték, és az kötelez. Én most úgy látom lazurdeak "hibájából" hiúsult meg a teljesítés

De ha megtévesztésre alkalmas, akkor talán van valami esélye, hogy érvénytelenítse.

Hát ez az, hogy éppen csak "valami esélye" van szerintem is, és tényleg ha lejárt az egy év (olyan régen rendelte?), akkor már nem sokat lehet tenni. Szerintem.

toreki:
Pontosan, de azért nehéz ügy lenne...
Pusztán az, hogy apró betűs, szerintem nem alapozza meg. Minden szerződésben vannak apróbetűs részek.

A kötelezett jó eséllyel hivatkozna arra, hogy hasonló szerződéseknél külön szokás feltüntetni a szállítás költségét (mert így van), így nincs szó megtévesztésről.

Még ha fogyasztói szerződés lenne, akkor is necces a dolog - akkor még TALÁN valamilyen módon a fogyasztóvédelmi törvéynbe ütközik TALÁN erre hivatkozva meg lehetne támadni - de így én legjobb tudásom szerint azt javasolnám, hogy hátrálj ki a dologból lazurdeak, mert jogilag nem látom bizonyítva az igazad. Ha fogyasztó lennél biztosítanak némi extra védelmet a jogszabályok -és ebben a felfogásban némileg jogos, hogy te egyértelműbb tájékoztatást vártál volna el - de nem vagy az. Egy picit figyelmetlen voltál amikor aláírtad, már ezt vállalnod kell. Róluk nem feltételezhető az általad megadott infók alapján olyan szándék vagy körülmény, ami megalapozná hogy megtámadd a szerződési nyilatkozatot.

Egy tízszer nagyobb tétel esetén 3500 Ft miatt, ami egy teljesen reális postaköltség külföldről, szerintem kár volt ennyire kötnöd az ebet a karóhoz. Úgy gondolom, hogy akinek annyira kell a könyv, hogy egyetlen könyvért ennyit képes kiadni, az nem fog postaköltségeken vitatkozni, hacsak időközben nem gondolta meg magát. Az már csak hab a tortán, hogy 1 év alatt nem jutottál el odáig, hogy érvényesítsd a szerinted Neked járó jogokat.
A saját érdekedben mondom, hogy a legrövidebben zárd rövidre a dolgot. Ha biztos vagy benne, hogy átvertek, akkor fordulj ügyvédhez, meg fogja neked mondani, hogy mennyi esélyt lát a nyerésre, és fel fog tudni ajánlani fizetési lehetőségeket.
Legközelebb majd jobban megfontolod, hogy mit írsz alá. Remélem a lehető legjobban jössz ki ebből a helyzetből.

Hát, kedves Captain, természetesen így is lehet gondolkodni ahogy írod (százalékosan), pont ezt használja ki sok forgalmazó: ilyen-olyan ürügyekkel rátesznek még 5-10%-ot a több milliós új lakásra, a vevő meg kifizeti, hiszen ha van neki 15 milliója, akkor majd leakaszt még egy tizenhatodikat is. Én nem így szoktam nézni az ügyeket, hanem abszolút értékben: százezer forint az százezer forint, ezer forint pedig ezer forint, akárhány százaléka a rendelésnek.

Avagy: mit szólnál, ha a piacon 10 kiló paprikát fizetsz ki, aztán rájössz, hogy csak egy kilót adtak, a szatyor többi része újságpapírral van kitömve? Reklamálnál, vitatkoznál, vagy annyiban hagynád? (Persze, nem ugyanaz az eset, de kb. ugyanakkora összegű megtévesztésről van szó, mint az én ügyemben.)

Egy év (pontosabban másfél) alatt pont odáig jutottam, amennyit szerintem 10 kg paprika ér: írtam nekik kb. két e-mailt és két levelet, és eszembe sem jutott volna fogyasztói fórumokon felhozni a dolgot, ha nem keményítenek be, és nem követelnek egy sokkal nagyobb összeget. Mint már írtam, eddig nem volt olyan tapasztalatom, hogy ennyire ne lehessen tárgyalni egy céggel. (A Te százalékos gondolkozásod alapján nekik még sokkal kevésbé kellett volna kötni az ebet a karóhoz, hiszen árbevételüknek ez csak elenyésző része - ez nekem azt mutatja, hogy nem általánosan elterjedt a filozófiád).

Szerintem sokkal kisebb kaliberű dolgokért is büntettek már meg cégeket. (Például a kamu "árleszállítások" esetén nem éri anyagi veszteség a fogyasztót, annyiért kapja az árut, amennyiért hirdették, az pedig miért volna releváns, hogy mennyibe került az adott üzletben a múlt héten?) Az is igaz persze, hogy sokkal nagyobb gazemberségeket is következmények nélkül végig lehet játszani. (Talán a legszebb példa a "vásárlói csoport", amelyik gyors lakáshozjutás ígéretével kicsalta egy ismerősöm kevéske megtakarítását, aztán szépen eltűnt vele. És ismerősöm nem talált ügyvédet, aki hajlandó lett volna elvállalni az ügyet: egyrészt olyan ügyesen lepapírozták, másrészt olyan félelmetes híre volt a cégalapítóknak.)

"Témazáró":

Nagyon-nagyon köszönöm az eddigi hozzászólásokat, azokét is, akik segíteni akartak, például a vasárnap délutánjukat feláldozva, és azokét is, akik vették a fáradságot, hogy leírják, mekkora címeres barom vagyok hogy egyáltalán fennakadtam egy pár ezer forintos tételen illetve nem olvastam végig szóról szóra egy megrendelőlapot.

Mindegyiken el fogok gondolkodni. Lehet, hogy Kapitánynak is igaza van, és hiba volt, amikor néhány éve elhatároztam, hogy többé semmilyen sunyi módon becsempészett többletköltséget nem fizetek ki. Lehet, hogy az a jó és okos fogyasztó, aki nem ücsörög a nyamvadt pénzén és nem siránkozik egy "reális külföldi postaköltség" miatt, hanem öntudatosan serkenti a gazdaságot a posta- csomagolási és egyéb költségek megfizetésével. Lehet, hogy így van, de jelenleg nem így látom. Bár meg kell hagyni, fenti elhatározásomat már megszegtem néhányszor, mert pl. nem találtam olyan utazási irodát, amelyik legalább nagyjából korrektül hirdette volna meg a tényleges költségeket, ezzel együtt azt hiszem, továbbra sem fogom szó nélkül hagyni, hogy a patkány módszereket használó cégek üzleti előnyre tegyenek szert a tisztességesekkel szemben. (Gondoljuk csak meg, mekkora különbség egy tíz százalékos tiszta többlet árbevétel, vagy mekkora versenyelőny ugyanazt az árat tíz százalékkal olcsóbbnak feltüntetni, tudván, hogy a legtöbb birka vevő úgyis kifizeti majd.)

Azt sem hiszem el, hogy az a megoldás, hogy minden kapott megrendelőt, "blanketta" szerződést betűről betűre átolvassak. A szerződés olvasgatása rendben van akkor, ha egyedi szerződésről van szó, de nem praktikus egy tucatárunál vagy sablon szolgáltatásnál. Nem beszélve arról, hogy a szélhámosok valószínűleg leleményesebbek, mint én vagyok, hiszen ez a szakmájuk és nagyobb ügyvédi háttérre támszkodhatnak, mint én.

Néhány tanulságot azért levontam a mostani eset és az elmúlt néhány év tapasztalatai alapján. Talán másoknak is hasznos lesz ezeket megfontolni:

1. Ha csak lehet, el kell kerülnöd az előre rendelést, főleg ismeretlen cégtől, még nem létező termékre. Inkább várd meg, míg megfogható lesz az áru, akkor nézd meg, fizess és fuss. Ha az a duma, hogy előre rendelésnél kedvezményt kapsz, inkább mondj le a kedvezményről, és várd meg, amíg elkészül.
2. Ne írj alá azonnal semmilyen megrendelőt, szerződést, amit az orrod alá nyomnak. Ha nagyon fontos neked a rendelés, kérd el és nézd át, nagyobb összegnél ügyvéddel is nézesd meg. Ha nem akarják előre kiadni a szerződést (találkoztam például a következő kifogásokkal: "üzleti titok", "fent van a Web oldalunkon, de nyomtatva nem hagyhatom itt, mert nekem is kell"), azonnal szakíts meg mindenféle kapcsolatot az illető céggel. (Hangsúlyozom, hogy a helyben átolvasás nem jó megoldás.)
3. Lehetőleg csak olyan cégekkel üzletelj és olyan termékeket vegyél, amelyeket megbízható ismerősöd kipróbált és ajánlott.
4. Házalótól ne vásárolj, akár személyesen csenget, akár telefonon jelentkezik be. Legjobb, ha a lépcsőházból is kizavarod, ha meglátod. Nem mintha mindegyik tisztességtelen lenne, de nagyobb a kockázata, mint a várható haszna (nem emlékszem olyan esetre, hogy bármely ismerősöm házalóval kötötte volna meg élete nagy üzletét). Lásd pl. az Egyéb termékek / Hevederzár fórumot.
5. Ha a céged számára rendelsz, légy extra-óvatos, mert nem kapsz annyi jogi védelmet, mint a magánfogyasztó. A bíróságon kívül más utad lényegében nincs az igazad érvényesítésére. A bíróság pedig, mint tudjuk, hosszú, bizonytalan és költséges út.

Azt még nem döntöttem el, hogy a Who is Who ügyében konkrétan mit tegyek, de ígérem, hogy ha olyan fejleménye lesz a történetnek, ami a fórum olvasóinak hasznos olvasmány lehet, azt meg fogom írni.

Tulajdonképpen lehet, hogy most még szerencsém is volt, hiszen a fórum hozzászólásai alapján nekem az derült ki, hogy egy könyv megrendelésével akár százezreket-milliókat is veszíthetett volna a cégem (a "miért nem olvastad végig" érv akkor is állna). Remélem, nem sok hasonló "tanulópénzt" kell megfizetnem, jelenleg a Who is Who-n kívül csak egy másik bandával van reménytelennek tűnő vitám. (Érdekesség kedvéért: a Budapesti Gazdasági Főiskolából próbálom több szálon kiverni, hogy a tandíjakért cserébe valamiféle szolgáltatást is kapjak.)

Egy nagy hasznom mindenesetre volt ebből a kellemetlenségből: véletlen böngészgetés során megismertem ezt a fórumot, ahol segítőkész, felkészült emberekkel találkoztam, akikre máskor is számíthatok. Úgy érzem, már csak ezért sem tudok vesztesen kijönni az ügyből.

Pár gyors megjegyzés, abban igazad van, hogy harcolni kell a szemét módszereket használó cégek ellen, abban viszont nincs, hogy nem olvasod el a szerződést és utólag vagy felháborodva, külön kiemelném az apróbetűs részek átolvasásának a fontosságát, álatlában ott szokott lenni a meglepetés.
Egyszerűen nem hivatkozhatsz arra, hogy dehiszen az apróbetűvel volt.
Ilyen esetben azt nem tudod elérni, hogy neked ne kelljen fizetni, esetleg egy bírságot kaphat a cég a GVH-tól, de a te szerződésed ettől még nem lesz érvénytelen, hacsak valami nagyon kirívó esetben tényleg megtévesztő volt a szerződés, ezért is lennénk kiváncsiak a bescannelt szerződésre, mert így csak a levegőbe vitatkozunk és nem tudjuk, hogy melyikőtöknek van igaza.

Szóval harcolj csak tovább állj ki az igazdért, és scannelj nekünk

Köszönjük az elismerést

Szerintem is jó dolog, hogy kiállsz az igazadért és az elveidért. Sok ilyen fogyasztó kéne
Örülök hogy annak ellenére pozitív a véleméyned, hogy nem adtunk neked teljesen igazat, és értékeled, hogy nem hajszolunk egy olyan perbe, ahol (szerintem) nincs sok esélyed.

A "Talán másoknak is hasznos lesz ezeket megfontolni" tanácsaiddal pedig nagyrészt egyetértek. Sajnos nálad elég sok kockázatos dolog jött össze egyszerre, és egy kis figyelmetlenséggel sajnos meg is jártad.

És tényleg scannelj ha van lehetőséged, kíváncsi vagyok én is.

Örülök, hogy a hozzászólás végére lenyugodtál és első olvasatra jól vontad le a következtetésteket. De had tegyek a paprikás példádra egy megjegyzést: Ha 10 kg-t kifizetsz és 1 kg belőle az igazi és 9 kg papír, akkor nem ugyanaz, mint ami a te eseted. (Amúgy is rossz példa.)
És sajnálom, hogy a "paprikás" hangulatod miatt valószínüleg nem láttad, hogy én is azt remélem, hogy a legjobban jössz ki ebből a helyzetből. De hidd el, ha rosszul is jössz ki belőle, annyival előbbre vagyunk, hogy a Te példádon remélhetőleg mások tanulnak.
Amit még fontosnak tartottam volna megjegyezni, hogy ilyen esetekben érdemes az ilyen pár %-os eltérést kifizetni - ha már sajnálatos módon belefutottunk egy ilyen szerződésbe, amit nem olvastunk át rendesen. Aztán utólag megtámadni a szerződést, hivatkozva a megtévesztésre, amennyiben arra reállis esély van. Én ezt ajánlom neked is, de a legjobb az, hogy a szerződést több emberrel is megnézeted, lehetőleg jogi végzettségüekkel. Az 1-5 pontig pedig mindenki saját belátása szerint döntsön, de nagyon érdemes megfontolni.

u.i.: Személyszerint én is olyan ember vagyok, hogy szeretem a kezembe fogni azt, amit veszek, soha ilyen csak most és csak önöknek, csak mi, majd hozzuk, meg küldjük szerződést nem írtam alá.

Üdv!
Elméletileg sajna igaza van a csomagküldő cégnek.
Ha van Bt-d gondolom van egy ügyvéd ismerősöd is, aki tud tanácsot adni.
Az én ügyvéd haverom azt mondta,hogy ha csődbe megy a BT-d,akkor nem tutdják behajtani.
De még akkor sem, ha nevét megváltoztatjátok! Sok sikert!

Van egy rossz hírem számodra, a bt. jogi személyiséggel nem rendelkező társaság, szóval annyiban igaza van az isemrősödnek, hogy a bt-n valóban nem tudják behajtani, de a beltagon igen.

Pontosan, hiszen beltagként személyesen felelek a Bt tartozásaiért, a vele szemben fennálló követelésekért és perekért is.
A névváltoztatás azért sem jó, mert ettől még az "új" Bt a régi jogutóda lenne.
Egyébként sem akarok megszűntetni egy tíz éve sikeresen működő céget. (Bár névváltoztatásról lehetne szó, mert most már tudnék neki jobb nevet adni, mint ami alapításkor eszembe jutott. De mint láttuk, ez nem jelent megoldást az adott helyzetre.)

Ez érdekes tanács, bennem felveti a következő kérdést: nem rontja-e lényegesen a pozíciómat, ha azután támadom meg a szerződést, hogy fizettem?
Erre nem mondhatják-e, hogy nem csak a szerződést nem ellenőriztem, hanem a számlát sem, tehát nem az elvárható gondossággal, komolysággal kezeltem az ügyet?

Vagy esetleg ezt úgy kellene csinálni, hogy fizetek, és ezzel párhuzamosan megírom nekik, hogy nem értek egyet a kiszámlázott összeggel, és megtámadom a szerződést?

Szerződést nem csak bíróság előtt lehet megtámadni?

De.



A gond ott van, hogy eleve elvárható, hogy részletesen elolvasd, amit a kezedbe nyomnak, és ha túl sok az apró betűs rész, kérj rá időt vagy ne írd alá egyáltalán...



De.

Ariadne: Maga a megtámadás a másik félhez címzett írásbeli nyilatkozattal történik, aminek eredménytelensége esetén lehet a bírósághoz fordulni, a megtámadást a bíróság csak az arra jogosított kérelmére veheti figyelembe. A megtámadási jog csak egy éven belül gyakorolható, erről a jogról azonban írásban le is lehet mondani. Megszűnik még a megtámadás joga, ha az egyéves határidő eltelt, vagy ezen belül a jogosult a szerződést írásban megerősíti. Sikeres megtámadás esetén a szerződés megkötésének időpontjától kezdődő hatállyal érvénytelenné válik.

Tehát megtámadni a szerződést nem csak bíróság előtt lehet, viszont eredménytelenség esetén érvényesíteni csak ott. Gondolom erre gondoltál az egyszavas "de"-ben, de azért leírtam.

lazurdeak: Akkor támadd meg a szerződést, a másiknak címzett írásbeli nyilatkozattal, majd annak eredménytelensége esetén menj bíróságra.

Ariadne: Én hirtelen a tisztességtelen szerződésre asszociáltam, valami derengő kósza emlékként, de lehet, hogy a megtévesztés esetén nem kell teljesíteni. Most akkor hogy van?

236. § (1) A megtámadást egy éven belül írásban kell a másik féllel közölni, majd a közlés eredménytelensége esetében haladéktalanul a bíróság előtt érvényesíteni.
(2) A megtámadási határidő megkezdődik
a ) a tévedés, megtévesztés felismerésekor;
b ) jogellenes fenyegetés esetében a kényszerhelyzet megszűntekor;
c ) a felek szolgáltatásainak feltűnő aránytalansága vagy tisztességtelen szerződési feltétel [209. § (1) bekezdés és 209/A. §] esetén a sérelmet szenvedő fél teljesítésekor - részletekben történő teljesítésnél az első teljesítéskor -, illetve, ha ő a teljesítéskor kényszerhelyzetben volt, ennek megszűntekor.
(3) A megtámadási határidőre az elévülés nyugvásának és megszakadásának szabályai megfelelően irányadók. A megtámadásra jogosult a szerződésből eredő követeléssel szemben kifogás útján megtámadási jogát akkor is érvényesítheti, ha a megtámadási határidő már eltelt.
(4) A megtámadás joga megszűnik, ha a megtámadásra jogosult a megtámadási határidő megnyílta után a szerződést írásban megerősíti, vagy a megtámadásról egyébként írásban lemond.

Most hirtelen sikerült zavarba hoznod. Utánanézek.

De azt továbbra is fenntartom, hogy szerintem nincs igazán esély arra, hogy egy ilyen pert megnyerjen valaki.

Kedves Fórumosok!

Feltettem a megrendelőlap első lapját az eredeti hozzászólásomhoz. Itt pedig a teljes megrendelőlapot és a Who is Who utolsó levelét mellékelem, laponként külön file-okban, mert csak így engedi a rendszer.

Természetesen 100%-os felbontásnál "élvezhető" igazán az eredeti betűméret. A korrektség kedvéért meg kell jegyeznem, hogy az eredeti doksin azért élesebb a szöveg, csak az itteni méretkorlátok miatt kénytelen voltam gyengébb felbontást választani.

(Azért .pdf formátum, mert ezen kívül nem tudtam mást találni, amit elfogad a rendszer.)

Gondolom, ez sokat nem változtat a már elhangzott véleményeken...

Szóval a sorrend:
1. A megrendelő előlapja
2. A megrendelő hátlapja
3.A Who is Who levelének első oldala
4. A Who is Who levelének második oldala

Meg se próbálj perelni, villámgyorsan fizesd be az eredeti árat+postaköltséget hátha annyival kiegyeznek.
Világosan, nem is túl kisbetűvel, nem is eldugva, nem megtévesztő módon ott van a postaköltség.
Szerncsés leszel, ha ennyivel megúszod és nem kell a kereskedelmi árat kifizetned, de az ellen sem tudnál semmit tenni.
Sajnos ok nélkül háborodtál fel, egyértelmű, hogy Te voltál figyelmetlen.
A valós megrendelőnek köze sincs ahoz a képhez amit Te lefestettél elöttünk, írtad, hogy a postakööltség, nem közvetlenül a megrendelési ár mellett van, hanem alatta.

Nekem csak az nem egyértelmű, hogy az "átvételi kötelezettség nem terhel" mire vonatkozik

Mit jelent az, hogy "átvételi kötelezettség nem terhel"? Nem azt, hogy ha nem tetszik, akkor minden következmény és költség nélkül elállhatok?
Másrészt mivel nekik kell egyösszegben fizetni, az üzletkötő miért nem a teljes tizetendő árat írta rá a megrendelésre?
Számlát már küldtek?

Az ÁSZF első mondata szerint az utolsó az érvényes. Nem annak kellene érvényesnek lennie, ami érvényes volt a szerződéskötés pillanatában?

6. pont, "megtörténhet, hogy a vámhatóság ... adót vet ki." Még jó, hogy előre tájékoztatnak a költségekről.

Az utolsó mondat a keretben a legszebb:"Munkatársainkat különféle viselkedési szabályokkal és etikai normákkal kötelezzük a felőségteljes munkavégzésre." Vajon akkor miért nem emíltette a kedves üzletötő a szállítási felárat? Tudom, hogy oda van írva kis betűvel, meg hogy mindent el kell olvasni, de lehetne tájékoztatni is. Nagy jóindulattal rá lehetne mondani, hogy alkalmaz megtévesztésre, főleg, hogy nem úgy írod alá, hogy nyugodtan végigolvasod, hanem aki el akarja adni azt mondja el belőle, amit szeretne. Mindenesetre én az elállása hivatkoznék, amit a legelején írtam.

Joooe: Érdekes, én is azt szúrtam ki, csak lassú vagyok.

Észrevételek:
Talán elsőnek emelném ki azt az észrevételt, mely szerint:


Na ez az, amit nem vállaltál, mivel ez a második eset, vagyis a számla és a fizetés a kiadvány kiszállításával egyidejüleg, utánvétellel történik.

Másodiknak:

Kaptál számlát? Hiszen hogyan is kaphattál volna, amikor arra a kiadvány kiszállításával egyidejüleg kerül sor.


A személyes adatok védelméről és a közérdekű adatok nyilvánosságáról szóló 1992. évi LXIII. törvény (a továbbiakban: Avtv.) célja annak biztosítása, hogy személyes adatával mindenki maga rendelkezhessék. Ez az információs önrendelkezési jog minden természetes személyt megillet, és csak törvényben és kivételesen korlátozható.
Bár a hozzájárulás fogalmát az Avtv. nem részletezi, a magyar adatvédelmi gyakorlatban az Európai Parlament és Tanács személyes adatok védelméről és ezen adatok nyilvánosságáról szóló 95/46/EC irányelve 2. cikk (h) pontjának rendelkezései érvényesülnek. Eszerint „az adatalany hozzájárulása az adatalany kívánságának önkéntes, határozott és tájékozott kinyilvánítása, mellyel beleegyezését fejezi ki az őt érintő személyes adatok feldolgozásába”. A hozzájárulás önkéntességének tehát feltétele az adatkezelő részéről nyújtott tájékoztatás az adatkezelés részleteiről, melynek ismeretében adja az érintett beleegyezését az adatkezeléshez.
Az Avtv. 5. §-a továbbá különös feltételként fogalmazza meg az adatkezelés célhoz kötöttségét. Ennek értelmében a jogalkotó az adatkezelést meghatározott cél, illetve jog gyakorlása és kötelezettség teljesítéséhez köti. A (2) bekezdés szerint csak olyan személyes adat kezelhető, amely az adatkezelés céljának megvalósulásához elengedhetetlen, csak a cél megvalósulásához szükséges mértékben és ideig. Az érintettet tájékoztatni kell az adatkezelés céljáról, valamint arról, hogy a személyes adatokat kik fogják kezelni illetve feldolgozni [Avtv. 6. §]. (Dr. Péterfalvi Attila)

Na persze az adatvédelemmel kapcsolatos kifogások valószínűsíthetően irrelevánsak a fizetéssel kapcsolatosan, mindenesetre szerintem erősen sértik a személyes adatok védelmét.

Persze, jó hogy már nem egyből: "Hozzájárulok, hogy minden személyes adatomat akkor és annak adják át és ott és bárhol leközöljék, nyilvánosságra hozzák...". Na menjenek a picsába!

Részletekbe köttök bele, szerintem még nagy jóindulattal sem lehet megtévesztőnek nevezni a dolgot.

Az adatvédelem mint mondtam irreleváns, de az, hogy a számla kibocsájtására a kiadvány kiszállításával egyidejüleg kerül sor, és a fizetés utánvétellel történik egyáltalán nem részletkérdés. Ha leírják, hogy a fizetés ekkor történik, akkor ekkor köteles fizetni és pont.
A megtévesztésről szó sem volt abban, amit írtam, hiszen én sem nevezném megtévesztőnek.

Én is korrektnek látom a postaköltség feltüntetését...

Én is korrektnek látom a postaköltség feltűntetését, de amit Captain_Crash ezek mellett felvetett, azok igen érdekesek. Különösen a személyes adatokra vonatkozó rész.

De valóban mi alapján történik a pénzösszeg kifizetésének követelése, ha még a terméket se szállították ki? Ez számomra se világos. A fizetésről azt írják, hogy utánvétellel történik. Tehát addig, míg nem kapta meg, nem köteles semmit se fizetni. Szerintem.

Adatkezelésileg én annyi hibát látok, hogy visszavonhatatlanul nem adhatja ehhez beleegyezését, szvsz ez (a szó) úgy semmis, ahogy van. Visszavonhatja bármikor. Nem tudom az alapját konkrétan, nem kerestem ki, de valami miatt nagyon így emléxem/érzem. Az adatkezelést szerintem engedélyeztetni kell ilyen módon, és joguk is lehet hozzá, pl. ha nyereményjátékra jelentkezel, akkor is szoktak ilyet. Bár fene tudja, ez nem reklámkiadvány vagy egyértelműen reklámkampányhoz kapcsolódó dolog, mint mondjuk egy nyereménysorsolás, hanem egy egyszerű rendelés, tulképp nem kapcsolódik hozzá indokoltan a médiában való adatfeltüntetés, legfeljebb az, hogy kezelhessék az adatait további reklámkampányokhoz és csomagküldéshez, de tudtommal itt is oda kell írni, hogy ezt erre és erre a címre írva lemondhatja később bármikor...

Sziasztok!

Most csak röviden tudok írni, és még emésztenem kell azt a sok mindent, amit írtatok. Úgyhogy csak néhány gyors válasz egyelőre:



Az általam korábban leírt szövegpozíciókat geometriailag továbbra is teljes korrektnek tartom (ld. 13. számú hozzászólás, nem azt írtam, hogy alatta van). De úgy látszik, nem volt elég plasztikus a leírás.

A következők alapján mertem ilyen határozottan megtévesztőnek nevezni:
1. Engem megtévesztett
2. Odadugtam egy pár ismerősöm orra alá, azzal a kérdésel, hogy szerintük mennyit kell fizetni egy ilyen megrendelő alapján. Szinte egyikük sem vette észre a postaköltséget, általában 34.700-at mondtak.

Ez számomra meglepő: nem is egy ismerősöm szerint ez egyértelmű átverési kísérlet, és egy "korrekt" megrendelő szerintük valahogy így néz ki:

Megrendelt áruk összértéke: X Ft
Szállítási és csomagolási költség: Y Ft
ÁFA Z Ft
Összesen: X+Y+Z Ft

(Én is ilyenekkel szoktam találkozni. És szerintem az áraknak minden ettől lényegesen különböző módon való feltüntetése inkorrekt.)

Ezzel szemben itt a fórumon egyhangúnak látszik a vélemény, hogy korrekt, nem megtévesztő a megrendelőlap. Ez nekem azt mondja, hogy a kérdés objektíven nem vagy nehezen eldönthető, azaz bármi is a személyes véleményem, tényleg nem érdemes erőlködnöm (bár erről már korábban, "látatlanban" is meggyőztetek).

Az viszont igaz, hogy nem voltam elég figyelmes, úgy kell nekem. Követem a tanácsotokat, meghunyászkodva egyezkedek majd ezzel a mértéktelenül korrekt céggel. (Na jó, azért annyira nem fogok meghunyászkodni, nem stílusom...)

Kedves Toreki!

Először is nagyon köszönöm az együttérzést!

Szerintem az "átvételi kötelezettség nem terhel" csak a későbbi kiadványokra értendő.

Számlát állítólag küldtek, én nem kaptam csak már a felszólító leveleket, de volt már ilyen máskor is (azonban a Posta megbízhatósága másik fórumra tartozik). Részletkérdés, úgysem fizettem volna ki eddig, mostanra pedig úgyis lejárt valószínűleg.

Ez az elállás nagyon jól hangzik nekem (ők nem szállítottak, én nem fizetek), már elsőre is tetszett, de a többi fórumos nem erősítette meg ennek lehetőségét és a 2. oldal (ÁÜF) 5. pontja kétségessé teszi a lehetőséget...



Főleg az utolsó mondatoddal értek teljesen egyet, azaz csak értenék, ha nem tiltaná a Szabályzat

Ez a számla küldés ügy nekem is zavaros, mindenesetre azt mondják, küldtek számlát, de mivel én nem kaptam meg és nem ajánlott levélben küldték, olyan, mint ha akár nem is küldtek volna. De ez miért fontos? Már ketten is kérdeztétek.

Az adatvédelemmel kapcsolatban nem tudom, mit gondoljak, ez végülis egy életrajzi enciklopédia, ami egyes személyes adatok nyilvánosságra hozatalán alapszik. Viszont elvileg más a bekerülők és a megrendelők köre (a gyakorlatban nagyjából átfed), ezért tényleg furcsa ezt a megrendelőn aláíratni. (Nem biztos, hogy csak olyan vesz, aki bekerül és viszont.)

Hidd el nekünk, hogy jobban jársz ha kiegyezel és fizetsz, abban igazad van, hogy egyértelműen is odaírhatták volna, hogy pontosan mennyit kell majd fizetned, lehetett volna megrendelő egyértelműbb, de ott van, hogy a postaköltség nincs benne.
Nem nyernél egy bíróság elött.
Ha bíróságra viszik, arra hivatozhatsz, hogy nem kaptál számlát azért nem fizettél, hiszen ha nincs számla nincs mit kiegyenlíteni.

Rendben, rendben, elfogadom, amit mondtatok, hiszen pont ezért kérdeztelek Benneteket. És már írtam is nekik, hogy állítsanak ki egy számlát, és mellesleg megemlítettem, hogy továbbra is egy inkorrekt bandának tartom őket.

Arra nem hivatkozhatok, hogy nem kaptam számlát, mert azt ugyan megírtam nekik, hogy nem kaptam meg, de azt is, hogy csak a postaköltség nélküli összeget vagyok hajlandó fizetni, úgyhogy ne is fáradjanak azzal, hogy küldenek egy másikat a magasabb összegről.
Tehát a "nem kaptam számlát" kifogás nem hiszem, hogy megállna egy bíróság, vagy akár egy csapat szellemi fogyatékos hintaló előtt is. (Bár biztosan nem tudhatom, mert még egyikhez sem volt sok szerencsém élőben...)

Hintalovat én sem ismerek, de azt tudom, hogy amíg nem kapsz számlát, addig nincs mit befizetni, azért, mert te nem kaptál számlát, nem kérhetnek semmilyen kamatot, se egyebet.
Nyugodtan huivatkozhatsuz rá a bíróság elött, hidd el megállja a helyét, a számla miatt reklamálni is csak a számlával együtt lehet, az az alapja mindennek.
AZ, hogy a gyakorlatban az ember sokzsor előre fizet és majd egyszer megjön a számla, még nem az a rendje a dolognak.
Nagyon nagy cégnél dolgoztam és ott előfordult nagyon gyakran,, hogy a vevő elküldött egy emailt a rendeléssel, és amir aelkészült a rendelés visszigazolója amit neki még vissza kellett küldenie hozzánk, addigra már rég ott is volt a termék nála.
Szóval, ha nem kaptál számlát nincs mit fizetni.

Most jutott eszembe, más témában volt egy ügyem egy céggel (kölcsön ügyintézés). Mivel szerintem nem teljesítettek, írtam nekik, hogy a felét hajlandó vagyok kifizetni. Pontosan leírtam azt is, hogy miért nem fizetek többet. A válaszuk az volt, hogy nem értenek egyet, de nem akarnak pereskedni, inkább elfogadják. Lehet, hogy meg kellene próbálnod ezt az utat.

Teljesen egyetértek, kedves Toreki, én is így szoktam megoldani a legtöbb vitás ügyemet. Viszont egy ilyen megoldáshoz két fél kell.

Mivel mindenki, akivel beszéltem, úgy tapasztalta, hogy nem érdemes bíróságra szaladgálni még jóval nagyobb összegek miatt sem, más ügyekben szinte mindig sikerült valamilyen, mindkét fél által elfogadható kompromisszumot találnunk (magánemberként meg BT-ként üzletelve is). És továbbra is ezt tartom a legegyszerűbb útnak, mert a pereskedés állítólag lassú és drága. Ráadásul a legtöbb komoly cég nem csak a pénztárcáját félti, hanem a jó hírét is, ezért sem nagyon pereskednek a vevőikkel.

A konkrét esetben pont az a baj, hogy a Who is Who-val nem tudtam megegyezésre jutni. Nem állítom, hogy kezem-lábam törtem idáig (főleg az összeg nagysága miatt), de azt legalább háromszor megírtam nekik, hogy ha küldenek egy számlát a postaköltség nélküli összegről, már fizetek is. Ők viszont nem ismerik el, hogy megtévesztő a megrendelőlap és nagyon határozottan állítják, hogy bíróságra viszik az ügyet. Nem ajánlották fel még azt sem, hogy ha nem tetszik az ár, akkor ne vegyem meg a kiadványt. Csak lobogtatják a megrendelőt, azzal, hogy minden le volt írva és most már ügyvéddel fenyegetnek. És ha megteszik, hogy bíróságra mennek, akkor fizethetek ügyvédet, miközben - a tapasztalt fórumosok szerint - nem sok esélyem van. Bár lehet hogy blöffölnek, én kevés esélyét látom a megegyezésnek, viszont nem akarom többszázezer forintos vitává eszkalálni az ügyet - elfogadván a többi fórumos tanácsát.

Azon még gondolkodom, hogyan tudok borsot törni az orruk alá. Úgy néz ki, most csak ilyen lehetőségem maradt, ez is inkább csak elméleti, mert idén várhatóan nem sok időm lesz bármilyen komoly válaszakcióra. Viszont függetlenül attól, hogy melyikünknek van igaza jogilag - úgy látszik, hogy nekik - annyira pimasz mondataik voltak egyes leveleikben, amilyet még nem tapasztaltam "világcégtől", ezért talán mégis megérné valamit tennem még ellenük, ha ezt a konkrét ügyet rendeztem.

Köszönöm, Pjotr, ezzel megnyugtattál. E szerint szerencsére ők is hibáztak (azzal, hogy meg akarták takarítani az ajánlott levél költségét). Azaz visszatértünk a kezdeti állapothoz, csak közben jól megfuttattuk egymást. (Én még ráadásul Benneteket is...)

Sziasztok!
Végigolvastam!
Azért, mert én is hasonlóképpen szívok, csak még jobban, mert engem meg azzal tévesztettek meg Who is Who-ék (és már be is pereltek), hogy kerüljek be "titkos ajánlóm" ajánlására ebbe az "elit" könyvbe....
Persze, rájöttem a turpisságra, nem fizettem, be is pereltek. Elit.... Akárki bekerülhet, aki fizet...
Csakhogy!! Ügyvéd vagyok, úgyhogy elég nehéz dolguk lesz, remélem.
Rájöttem ugyanis, hogy ez nem is magyarországi cég, Magyarországon nincs semmilyen telephelyük vagy kirendeltségük, bejegyzett képviseletük...tehát szerintem jogellenesen házalnak, ami már inkább büntetőjogi kategória. Hozzám is egy román állampolgárságú ügynökhölgy jött nagy titokzatosan....
Tehát a csomagküldő szolgálat kategória nem igaz, a magyarországi gazdasági, és jogosulatlan adatgyűjtő, adatkezelő tevékenység bizonyított, és nem adóznak, okmányaik nem eredetiek, a szerződésen nincs eredeti aláírás, szóval....
Ha gondolod, vállalom az ügyed, ha még aktuális, nemtom hol tartasz, de engem felettébb bosszant, hogy ezek Magyarországon [b]adózatlanul begyűjtenek kb. 10.000 embertől személyenként több, mint 100.000.-Ft-ot (ez egymilliárd!!!!!!!), + a könyveket megvevők (könyvárusi forgalomban nincs, könyvtáraknak nincs, tehát egy kamu), és még ők perelnek. De feljelentem őket száz helyen egyszerre, az biztos....
Mert őrjöngök, ha valakik ilyen pofátlanok.
Próbálnék csak meg én vagy Te (Ti!) Svájcban ilyet csinálni, már ülnénk a hűvösön....