Na ennek a vitának járjunk a végére!

A vitás helyzet ugye, ha megrendelünk termékeket, és azok házhozszállítását kérjük, visszajár-e a szállítási költség, ha valamelyiket indoklás nélkül visszaküldjük

Gyorsan emlékezetetek mindenkit az álláspontomra:
A házhozszállítás a jogosultttól függő külön szolgáltatás, külön áron tehát külön szerződés, amit a kötelezett elvégez (általában teljesítési segéd révén: dhl, cls, posta,...), visszadani nem lehet, és az érte kifizetett ár sem jár vissza.
(Más kérdés persze ha hibás teljesítésről van szó...)

Össszegezné valaki a Joooe vs. Mindenki vitában a mindenki fél álláspontját?

A termék megrendelésével egy szerződés jön létre, amiben a termék beszerzése (maga a termék), és a szállítása két alpont. Ha valamelyiket hibásan teljesíted, az egész szerződés egyben felbontható. A kettő nem választható el egymástól.

Ebből kövtkezik, hogy amennyiben hibás a termék, és emiatt állsz el a szerződéstől, a teljes (oda-vissza) szállítási ktg is visszajár. A bolt meg érvényesítheti a kárigényét a kiadó felé, az meg a nyomda felé.

A konkrét példában, ha a könyv beszerzése és a kiszállítás külön szerződés lenne, akkor ha a szállítást nem tudná a bolt teljesíteni, még követelhetné, hogy fizesd ki a beszerzett könyvet. Azt a szerződést ugyanis teljesítette. (Hogy hogyan viszed el, az a magánügyed.) Más kérdés, hogy a PTK alapján a hibás teljesítés miatt kártérítést perelhetsz a bolttól, mert nem szállította ki (utazási/szállítási ktg címén).

Szerintem ha valamiért hibás a teljesítés, pl. a termék nem felel meg a reklámnak, akkor a postaköltséget is visszjár.
Hacsak nem tetszik akko nem tudom...

Itt az elepvető kérdése Joooe-nak az volt, hogy a könyv beszerzése, és a szállítés két szerződésnek tekinthető-e, figyelembevéve, hogy a etes rendeléseknél az árakat külön határozzák meg a könyvre és a szállításra. Ha ezen a kérdésen túljutunk egyértelmű lesz a szállítási költség kérdése is.

A kötelezett mindaddig nem teljesít szerződésszerűen, ameddig a terméket a fogyasztó részére át nem adja. A teljesítés helye a fogyasztó lakhelye, kivéve, ha valamely közbeeső helyet nem kötötték ki teljesítési helyként (például amikor a fogyasztó értemehet és személyesen veheti át). Ebből következik is, hogy nem számít külön szerződésnek, mert a szolgáltatás nem osztható, mivel másképpen a kötelezett nem tud teljesíteni, tehát nincs szó - nem is lehet szó ezesetben - részteljesítésről sem.
Tehát távközlő eszköz útján kötött szerződések esetében csak akkor beszélhetünk a kötelezett szerződésszerű teljesítéséről, ha a szerződés tárgyát a kötelezett a fogyasztó részére átadta.
A teljesítés módja során, a polgári törvényköny szerint a jogosultat terhelik az átvétellel járó költségek, kivéve, ha jogszabály másként nem rendelkezik. Tehát az 17/1999-es Korm. rendeletben az elállás során jogszabály kiköti, hogy a fogyasztó csak a visszaszállítással kapcsolatos költségeket köteles viselni, más költségek, így az átvétellel járó költségek is visszajárnak.

Ez az én véleményem.

Volt Joooe-nak egy olyan gondja, mely szerint a Ptk- alapján az ajánlattevő lakóhelye/székhelye a szerződéskötés helye. Azóta azt (remélem) tisztáztuk, hogy a teljesítés helye nem feltétlenül egyezik meg ezzel, de azért azt meg kell jegyeznem, hogy ilyen esetekben, pl. netes rendelésnél az ajánlattevő a fogyasztó - ezért is írják pl. reklámokba is, hogy nem minősül ajánlattételnek.

A teljesítésről szólva szerintem a vitát megoldó szabály a Ptk. 278. §, mely szerint "Fogyasztói szerződés esetén a teljesítés a fogyasztó részére való átadással történik meg."...

Jé, én nem ezt mondtam? (Én is a ptk-t olvastam el előbb, csak nem idéztem be azokat a részeket, amik a mondandómra vonatkoznak...)

Egyébként netes rendelésnél biztos vagy te benne, hogy az ajánlattevő a fogyasztó? Akkor az árfeltüntetés és a termék leírása és az, hogy megvásárolhatod az nem számít ajánlattételnek, hiszen nem te teszed az ajánlatot, hanem egy felkínált ajánlatot vagy elfogadsz, vagy nem. Vagy nem?? Szerintem itt az ajánlattevő a kereskedő.

Nem, ahhoz, hogy létrejöjjön a szerződés, kell az üzlet visszajelzése is, de persze ráutaló magatartással küldheti is azonnal. Ha nem így lenne, akkor pl. kötelezhetnéd az elírás miatt 1 Ft-ért laptopot áruló céget arra, hogy adja el neked annyiért...

szerk: Bár kár volt felhoznom, elég egyelőre a jelenlegi vita.

Nem azért, de szerintem az eredeti vitát szerintem lezárhatjuk, legalábbis eldőlt. Remélem Joooe is érti majd, hogy miért nem arról van szó, amit ő mondott.

Az ajánlattételhez és az 1 Ft-os laptophoz szerintem hozzátartozik, a ptk 211. § is, és szerintem igenis ajánlatok közül választhatsz és nem megrendelést adsz le.

Biztosítónál és hitelnél pl. az a gyakorlat, hogy nem (ezért gáz pl. biztosításközvetítő ügynöknél szerződni), és szerintem ez webáruházra is érvényes. Azt elismerem, hogy ezt lehet vitatni, én is tudok ellene szóló érveket is. De akkor is nekem van igazam.

Én meg azt mondom, hogy azok ajánlattételnek minősülnek, és pont. És akkor is nekem van igazam.

U.i.: De az én papám erősebb...

Nem is tudom honnan kezdjem


Szerk: Jáááááááááááááj ezt csúnyán félreolvastam amit erre írtam, pill ezt át kell nénzem


A Ptk. 278-hoz hozzá kell tenni, hogy attól még főszabály szerint a kötelezett székhelye a teljesítés helye, és amit idéztél az csak a teljesítés idejére vonatkozik. Egyedüli kivétel ez alól, ha a kötelzett szállítja (maga vagy megbízottja) a terméket, akkor a teljesítés helye a jogosult székhelye. Ha a jogosul maga megy érte vagy futárt küldd érte az persze más. Ennek a jelentőssége pusztán annyi, hogy ki viseli annak kockázatát, ha szállítás közben megsérül cuccos.


Természetesen a szerződés megkötése meg teljesítése külön dolog, ezt nem is vitattam ha jól emlékszem.
(szerződéskötés helyének annyiban van és volt jelentőssége a gondolatmenetemben a teljesítés helyének szempontjából, hogy az attól eltérő helyet a jogosult határozza meg...)




Tök jó, hogy ebben egyetértünk ezzel válaszoltál is helyettem torekinek, a könyvre vonatkozó adásvételi szerződés teljesítése nem történhet meg annak kiszállítása előtt. De pl megtörténhet a szállítási szerződés nem teljesítése esetén is, ha új szállítási szerződést kötnek...


Teljesítés helye a kötelezett székhelye. Kivétel, ha a kötelezett szállítja el a fogyasztónak. Ennek a szabálynak a szempontjából teljesen lényegtelen, hogy egy szerződés vagy több, azaz a szolgáltatásért kifizetett ár már önmagában tartalmazza-e a kiszállítás költségét, vagy ezt a külön szolgáltatást külön rendeled meg.

Elvileg lehetséges az a furcsa és életszerűtlen eset ami mellett kardoskodtok, hogy valamilyen dolog és annak szállítása együtt számít egy terméknek. Meg az is lehetséges hogy egy külön áras szolgáltatás a termék, meg egy külön áras szolgáltatás annak háshozszállítása.
Mindkét esetben attól függ, hogy a teljesítés a szállítás előtt vagy után történik-e meg, hogy a kötelezett vagy a jogosult gondoskodik a szállításról.

Tehát ezzel semmiképpen nem igazoltad annak szükségszerűségét, hogy a kiszállítás a termék része.

Gondoljatok bele milyen abszurd az álláspontotok Rendelek egy 100 ft-os cuccot aminek a kiszállítása kerül 5000 Ft-ba. A kereskedő minden szempontból abszolút korrekten és elvárhatóan járt el, semmi nem róható fel neki, de nekem mégsem tetszik a dolog amit rendeltem... az még belefér az üzleti kockázatba, hogy a 100 forintos cucc 8 nap használat után más csak 87 Ft-ot ér, de hogy kifizessen 5000 Ft-ot az én szeszélyem miatt az nem. Ez olyan következetlenség amilyen nincs

szerk: és ez persze akkor is ha csak 1 Ft a házhozszállítás... az elv a alényeg

Joooe, előszöris nézd meg szépen, milyen címen fut az a bizonyos cikk, a 278-as... A teljesítés HELYE. Tehát ha a teljesítés a fogyasztó részére történő átadással történik meg, akkor a webáruház addig nem teljesített, amíg a kezembe nem nyomta a könyvemet nálam otthon. Az, hogy ehhez milyen költséggel milyen eszközt vesz igénybe, tkp mindegy, bár üzletpolitikailag természetesen befolyásolhatja a fogyasztó választását. Mindenesetre lényeg, hogy köteles nekem elhozni, vagyis maga hozza vagy teljesítési segédet vesz igénybe, de el kell hoznia.

Tehát 8 napos elállásnál ez is beletartozik a "fogyasztó által kifizetett összegbe" (nem véletlen, hogy így fogalmaztak! nem vételárat írtak!), és a fogyasztó csak "az áru VISSZAszolgáltatásával kapcsolatos költségeket" viseli.

szerk:


Ez azért abszurd, mert maga a feltételezés abszurd, nyilván nem fog egy kereskedő sem 100 Ft-os cuccot 5000-ért házhozszállítani, és meg se venné ezt így senki...

szerk2:


Szóval ennek melyik részét tudod te úgy értelmezni, hogy az odaszállítás költségét is a fogyasztó viseli? Mert én nem igazán tudok akarva sem ilyet kifacsarni a szövegből...

Szóval ennek melyik részét tudod te úgy értelmezni, hogy az odaszállítás költségét a forgalmazó viseli? Mert én nem igazán tudok akarva sem ilyet kifacsarni a szövegből...

Vagy úgy érted, hogy midenért felel a a forgalmazó amit a fogyasztó neki valaha kifizetett? Rendelek 300 000 Ft-ért egy számítógépet, aztán redelek 10000 Ft-ért egy memóriát, ami nem tetszik ezért elállok. A fogyasztó által kifizetett összeg 310 000, fizesse azt vissza a memóriáért (Tudom hogy nem így értetted, de akkor is erre hajaz amit mondtál )
Csak az adott szerződés teljesítéseként kifizetett összeget kell visszafizetni, ez elég nyilvánvaló szerintem. Azért beszél a rend. "kifizetett összegről", mert nem biztos hogy még a teljes árat kifizette, részletfizetés, miegymás Ez nem jelenti, hogy más, vissza nem szolgáltatott szolgáltatások árát (korábbi rendelések, házhozszállítás, villanyszámla... ) is vissza kellene fizetni.



Igen és meghatározza, hgoy a "teljesítés helye a kötelezett lakóhelye, illetőleg székhelye" (1)

"Fogyasztói szerződés esetében a teljesítés a fogyasztó részére való átadással történik meg. E szabály tartalma szerint kivételt jelent a (2) bekezdés általános rendelkezése alól. A főszabály érvényesülésének kizárását a fogyasztói ügyletek körében az indokolta, hogy a fuvarozó által történő szállítás ideje alatt ne ő viselje a dolog meghibásodásának kockázatát, mivel a hibás teljesítés megítélése szempontjából a teljesítés időpontja az irányadó. Mindazonáltal a szabály nem jelent kivételt a Ptk. 278. § (1) bekezdésében foglalt, a teljesítés helyére vonatkozó főszabály alól."




Igaz, kivéve az, hogy köteles elhozni Te is elhozhatod.


A kereskedő kiszállítja a cuccot ha a fogyasztó kifizeti a szállítást, a fogyasztó meg akár meg is veheti ha nagyon kell neki, de máshogy nem tud hozzájutni

A példa arra akart rámutatni, hogy a meggondolási lehetőség célja nem az, hogy vissza nem adható szolgáltatásokat fizettessünk ki a kereskedővel...

Nem egyedüli kivétel a főszabály alól, mert eleve a főszabálynak is az a) c) pontjai is kivételek.

Szerintem tehát sokmindent benéztél, gondold át, amiket leírtunk, és ne foglalkozz az ajánlattételes kérdéskörrel, mert nem ide tartozik. Még valami, ne kapaszkodót keress a saját magad által feltételezettekre, hanem próbálj meg ellene érvelni. Ha sikerül, akkor gondolkodj el rajta, hogy miért sikerült! Én sem tudok kifacsarni mást abból a szövegből, amit a jogszabály leírt.

A lényeg: a házhoszállítás nem tárgya a kínai bambusz és gazellasütő wok megrendelésére irányuló szerződésnek, az külön szolgáltatás, külön árral. vagy igénybe veszem, vagy nem. olyan, mint vagy rendelek hozzá tetőt, vagy nem.
szerintem


Ezt neked is ajánlom

Alapvetően absztrakt értelemben nem sok köze van annak a közöttük lévő jogviszony lényegéhez, hogy hogyan jut el termék a kötelezettől a jogosultig.
Ne szó szerint próbáld csűrni-csavarni a jogszabályokat, hanem a szándékot nézd mögötte.

Hogyan számítana külön szerződésnek, amikor a kötelezett nem tud máshogy teljesíteni, csak ha átadja a szerződés tárgyát a fogyasztó részére? Ott van benne a 278-asban, hogy fogyasztói szerződés esetén mi van. Ariadne is ezt idézte be.

Amit ajánlasz, megtettem, többször is.

Hogy hogy hogy?
Nem minden része a szerződésnek, amitől a teljesítés függ, ilyen eccccerű

Azt, hogy a kötelezett hogyan teljesít a jogszabály mondja ki, és így a szerződés része, de attól, hogy nincs benne, hogy a kereskedő a szállítással teljesít még nem válik külön szerződéssé.

A jogszabály nem mondja ki, hogy a telephely és a teljesítés helye közötti szállítás a szerződéses szolgáltatás része, pusztán azt, hogy, ez után történik meg a teljesítés.
Ha mégis, akkor idéznéd?

De ha csak akkor teljesít, ha a kezembe nyomja, addig nem, akkor része kell legyen a szolgáltatásnak a szállítás is, természetszerűleg... Plusz ezen túl a rendelet is egyértelmű, többször is ismétli, hogy semmi mást nem lehet kérni, de amit kifizetett érte az ember, azt igen.

Igen. Amit nem érte fizettél, hanem azért, hogy másik 5 termékkel együtt házhozszállítsák, azt nem. Az egy másik szolgáltatás. Annak árát nem követelheted vissza, vissza sem tudod adni... Vagy ha utána szép sorban mind az 5 terméktől elállsz akkor 5-ször visszakapod a szállítás díját?


nem értem
Miért?
Én éppen az érzem természerűnek, hogy el kell vonatkoztatni a szállítástól, az egy mellékes dolog, összefüggésben van a szerződéssel, de nem tárgya a szerződésnek. (külön szerződés)

Azért, mert nem teljesít, amíg ide nem hozza!!! Tehát nem tud teljesíteni, ha nem hozza ide, mert azt rendeltem tőle, webshop lévén, hogy hozzon nekem egy könyvet, vagyis ha elállok, az általam kifizetett összeget, vagyis a vételárat plusz szállítási költséget is vissza kell fizetnie, mert ezt fizettem ki előre.

szerk: Az hogy jött ki neked, hogy a "fogyasztó által kifizetett összeg" nem tartalmazza a szállítási költséget? Mert a fogyasztó által kifizetett összegben mindenképp benne van a szállítási költség is, én nem tudok sajnos úgy megrendelni egy könyvet (most a személyes átvételt hagyjuk ki), hogy ne kelljen kifizetnem a szállítási költséget is...

Mentünk egy kört itt már jártunk.



Feladom a rendelést 5 tételben:
A könyv 2300 Ft
B könyv 4700 Ft
C könyv 999 Ft
D Könyv 6100 Ft
A fentiek házhozszállítása: 1200 Ft
=====================
A fogyasztó által kifizetett összeg: 15299 Ft

Szerinted mennyi jár vissza, ha a C könyvet visszaküldöd? 15299 Ft? Jó biznisz

De most tényleg mondj egy konkrét összeget...

Ezt valóban megbeszéltük, üzletpolitikai okokból nyilván nem írja ki külön, per könyv mennyibe kerül, hanem - mivel ő állapodik meg egy céggel, aki teljesítési segédjeként kihozza nekem a könyvet, ezért egy összeget ad meg. Azt, hogy pontosan mennyit kell a könyv árán túl a postaköltségből visszafizetnie, azt az adot esetben kell rendezni, szerintem pl. az egész csomag értékének amekkora részét kiteszi az "elállt" könyv, akkora részét lehetne mondjuk visszaadnia a postaköltségből.

De kérdezd meg FVF-et például, kíváncsi vagyok, mi a véleménye. Sőt, ha Brecht erre jár, az ő válaszának is nagyon-nagyon örülnék.

Ennél sokkal egyszerűbb, azért ad meg egy összeget, mert egy csomag
A termék által megtestesített szolgáltatás nem foglalja magába a kiszállítást, rendelek termékeket, aztán vagy kérem a csomag kiszállítását, vagy nem, az nem olyan ami szükségszerűen hozzá tartozik.
szerk: szerintem a csomag kiszállítása nem "osztható" szolgáltatás

Én nem értem, hogy miért vonod össze az adásvételi és a szállítási szerződést egyetlen szerződéssé... jó az egyik teljesítése feltétele a másik teljesítésének, ezt eddig sem vitattuk, de miért következne ebből, hogy egyazon - összetett - szolgáltatásról van szó?
(persze nem is szigorúan feltétele, hiszen ha meghiúsul, attól még sor kerülhet a másik szerződés teljesítésére)

Engem az érdekelne, hogy az adott könyves esetben minden tétel külön szerződés tárgyát képezi, vagy együttesen értelmezendők egy szerződésnek? Gondolok itt arra, hogy ha elállok a szerződéstől, akkor lehet-e egyetlen könyvet nem kérni, vagy ha már elállok, akkor a többit is vissza kell juttassam, merthogy egy szerződésről van szó?

Ez ugyanaz a problémakör, de szerintem választ is megtalálhatjuk benne a másik kérdésre.

Végre egy vélemény amivel egyetértek
Szerintem is pont ebben a megközelítésben rejlik a válasz a kérdésre

És szerintem egyértelműen külön szerződések a könyvek, attól függetlenül, hogy ezek teljesítése egyszerre történik.
Úgyanúgy, mint amikor a tescoban veszel egy kukoricás bucit meg egy tejes kiflit, egyszerre kifizeted (de ugye külön tétel a blokkon), aztán megeszed a bucit, aztán megennéd a kiflit, de találsz benne egy egeret, akkor nem kell felöklendezned a bucit hogy visszakapd a pénzed a ketőőért együtt Hanem csak a kifliről kell beszélni, a bucis szerződés okés, az fincsi volt.

Na, azért nem értünk teljesen egyet, mert szerintem egyetlen szerződésről van szó, mely több termékről szól. De érdekelne Ariadne véleménye, esetleges indoklása, hogy miért is van úgy, ahogy.

A kötelezett csak akkor teljesít, hogyha a fogyasztó részére átadja a terméket, magyarán a szállítás nem külön szerződés, nem is értelmezhető így, mert ez a szerződés fő szolgáltatása. Ha másként nem egyeztek meg a teljesítés helye a fogyasztó lakhelye. Tehát a szerződést a kötelezettnek teljesítenie kell, és hogy ezt légipostával, futárszolgálattal, sima postával, vagy teleporttal oldja meg, az az ő magánügye, de ha nem adja át nem teljesít. Ha megegyeztek, hogy a teljesítés helye a kereskedő székhelye és a fogyasztó befárad, akkor is csak akkor teljesít, ha átadta.
Az egyes tételek tekintetében beszélhetünk részleges teljesítésről, így elállni is elállhatunk a szerződés egy részétől, ez csak attól függ hogyan tekintünk a szerződésre. Ha kiszállítottak 3 könyvet, akkor tekinthetünk úgy a szerződésre, hogy azt részlegesen teljesítették, vagy tekinthetünk úgy is rá, hogy nem teljesítettek szerződésszerűen. Például egy Lexikon esetében lószart sem ér, ha 99 kötetből 20-at kiszállítottak, ilyenkor el lehet állni a szerződéstől, hivatkozva arra, hogy hibásan teljesítettek, hiszen nincs ott a 99 könyv. A 20 könyv és a kifizetett összeg visszajár. De ha 99 teljesen más terméket vásárolsz, melyek tekintetében nem annyira fontos számodra, hogy mind együtt megegyen, akkor tekintheted úgy, hogy részleges teljesítés történt ugyan a 20 termék esetében, viszont a másik 79 esetében nem, azoktól tehát elállsz, vagy követeled a további teljesítést. De ha kiszállították mind a 99-et és beleolvasol és látod, hogy neked ez nem tetszik mert nem olyan részletes, ahogyan azt gondoltad, akkor szintén indoklás nélkül elállhatsz. Pont ezért van a távollévőkről külön jogszabály, mert nincs mód arra, hogy átvizsgálhasd vásárlás előtt. És ebben a jogszabály van az leírva, hogy ilyenkor az elállás során csak a visszaszolgáltatással kapcsolatos költségeket kell viselned.

Ez nem úgy van, mint a népmesében, hogy jött a lány, meg nem is, hozott is valamit, meg nem is. Ha úgy értelmezhetnénk, hogy a szállítás az egy külön szolgáltatás, akkor előfordulhatna az is, hogy a kereskedő kiszállít neked egy papírt, hogy "gyere be a könyvekért", mindezt 1200 Ft-ért. És akkor szerinted mi lenne? Mi számítana teljesítésnek a könyvek tekintetében: ?B könyv 4700 Ft??? Az lenne a teljesítés, hogy létezik a könyv, vagy mi? A szállítási szolgáltatást teljesítette, mert szállított, de a könyveket nem mert csak?

Gondold már át! Mikor teljesít? Ha a könyveket a fogyasztó részére átadta. Hol a teljesítés helye? Más megállapodás hiányában a fogyasztó lakhelyénél. Átadni/teljesíteni hogyan tudja?

Csaba: a lényeg, hogy te felelismered, hogy ez lényeges kérdés a szállítás szempontjából is
Azt meg hiphopp megvitatjuk, hogy egyerlen szeződésnek számítanak-e: nem

Gondolj bele abba, ha bemész egy boltba, és kérsz egy memóriát, egy vinyót, meg egy dvd olvasót, kifizeted, kapsz külön garijegyeket. Ez semmiben sem különbözik attól, hogy bemész, veszel egy memóriát, kijössz, ismét bemész, veszel egy vinyót, kijössz, ismét bemész, veszel egy dvd olvasót.
Ha a vinyó elromlik, és elállsz a szerződéstől, akkor nem kell visszaadnod memóriát és a dvd olvasót is, és a teljes árat visszakérni, mert nem egy szerződés volt. Külön-külön szerződésekről van szó, külön árakkal, így csak azt a szerződést bontod fel, amelyiknek a tárgya a vinyó adásvétele.
Persze nem lehetetlen több terméket is egyetlen termékké "nyilvánítani", de akkor annak egy ára van. Ilyen pl. a párban árult memóriák. Ott viszont ha elállsz a szerződéstől mindkettőnek visszajár az ára, hiszen az egyiknek nincs is külön meghatározott ára, csak együtt van áruk.

Azért azt tisztázzuk le, hogy Ariadne teljesen helyesen mutatott rá egy tévedésemre, csak ezt hirtelen nem vettem észre
Tehát az igaz, hogy az ajánlattevő a jogosult, és a kötelezett csak felhív ajánlattételre. Ennek megfelelően a szerződéskötés helye az a jogosult székhelye. Ebben a kérdésben eddig naaagy tévedésben voltam már régóta, de most már asszem tiszta. (Maci lő... góóóól )

Meg abban is igaza volt a Pandának, hogy a szerződéskötés helye nem lényeges, a szerződéskötés helyével a kötelezett székhelyét asszociáltam és ezért próbáltam jelentősséget tuljadonítani neki, de ez egyszerűen butaság volt tőlem. (Hmmm, 2:0, a tömeg éljenez )

Na de próbáljuk a vita megmaradó részét konkrétabban megfogni, mert kicsit elbeszélünk egymás melett

Szóval tudjuk, hogy

• Az ajánlattevő:
  a jogosult
• A szerződés megkötésének helye:
  a jogosult székhelye
• A szerződés teljesítésének helye:
  • Ha a kötelezett vagy megbízottja szállítja a dolgot: a jogosult székhelye
  • Ha a jogosult vagy megbízottja elmegy a dologért: a kötelezett székhelye
  • Egyéb hely megállapodás szerint, ahol az átadás/átvétel megtörténik
• A szerződés teljesítésének ideje:
  A fogyasztó részére történő átadás időpontja.

Ebben akkor így egyetértünk ugye?

Akkor tovább


Nem, a kötelezett székhelye a teljesítés helye. Ha másképp egyeznek meg, pl a kötelezett házhozszállítást is vállal, akkor lesz a teljesítés helye a fogyasztó lakhelye.

Kapitány: Annyit ismerj el először, hogy alapjában véve külön szolgáltatás egy áru adása, vagy valaminek az elszállítása valahonnan valahova. Vásárolhatsz úgy, hogy nem rendelsz szállítást, és rendelhetsz szállítást úgy, hogy nem vásárolsz.


Azzal nem értek egyet, hogy a teljesítés része volna a szállítás. Az egy külön szolgáltatás, a más szerződések szempontjából csak felkészülés a teljesítésre, és nem azok teljesítésének része. (Gondolj bele, nem is lehet az: hogyan válhatna egyetlen oszthatatlan szolgáltatás egyszerre több különböző szerződés részévé?)


Szerződés részétől foglamilag lehetetlen elállni, az szerződésmódosítás volna, és nem elállás. Vagy elállsz vagy nem, ennyire van lehetőséged, ha jsz. elállási jogot ad. Az elállási jog nem jelent jogot a szerződés egyoldalú módosítására, hanem annál sokkal korlátozottabb: Ha elállsz akkor az az egész szerződést felbontja, minden már teljesített szolgáltatás visszajár mindkét félnek, akkor is ha a szerződés több szolgáltatást is tartalmaz.

A lexikonos példával semmi olyat nem állítasz, ami ellentétes volna azzal amit mondok. Ha meg rendeled a 20 kötetet 19999 Ft-ért akkor az egy szerződés. A 20 kötet ekkor egyetlen szolgáltatás, teljesen mindegy hogy fizikailag elkülönül-e.
Ha meg 99 különböző dolgot rendelsz, az pontosan olyan, mintha 99-szer rendelnél egyet, csak egyszerűsítve egy számlára írják, de mindegyik külön tétel.


Pontosan! Nem lehet a kiszállítást külön-külön értelmezni az egyes tételekre, nincs olyan, hogy ezt is kiszállítom egy kicsit, meg azt is egy kicsit, és akkor mind ott lesz



Már méééér következne ez abból amit mondok?
Ha kiküld egy cetlit akkor sem a könyv szállítását nem teljesítette, sem a könyvet nem szolgáltatta...

A könyre vonatkozó telesítés akkor kezdődik, amikor a szállítás teljesítve van. Nem része terméknek a szállítás, pusztán nem szigorú értelmben előfeltétele a teljesítésnek. (nem szigorú értelemben, mert a teljesítés bárhogy megtörténhet, ha én mint jogosutl akárhol összefutok a kötelezettel... ekkor csak a szállítás teljesítése nem történik meg, a könyvekre vonatkozó megkötött szerződések teljesítve lesznek. A szállításért kifizetett díj meg lehetetlenülés vagy tökmindegy milyen címen visszajár.

Egyébként meg ha a könyv+szállítás egyetlen termék, akkor meg tudod mondani mennyi az ára? Mer ugye erről az árról kell akkor tájékoztatni, és nem csak a termék "könyv részének" az áráról. Tehát hogy mondod, akkor nem 5 szerződés van, hanem 4, és az ötödik valami misztikus módon belefonódik az előző 4-be, úgy hogy szét is osztjuk, meg nem is?

Sok ponton félreértelmezed, amit írtam. Vagy direkt, vagy nem olvasol rendesen. De mindkét esetben a te hibád. Távollévők között kötött szerződésről beszélünk, így nem értem miért mondasz olyan példákat, amelyek nem ilyen szerződések. Lásd a kimész, bemész a boltba példáid. Ideje lenne arról beszélned, ami a téma, és annak megfelelő példákat is felhozni! Vagy akkor ne legyen ez a téma, hanem általánosságban beszéljünk elállásokról.
Azt állítod folyton, hogy x könyv, x szerződés, akkor hogyan ne lehetne elállni az egyik szerződéstől? Saját magadnak is folyton ellentmondasz. Tulajdonképpen te úgy tekintesz a szállításra, hogy azt vagy vállalhatja a kötelezett, vagy nem, ami ott már réges régen eltemetődött, hogy másképp nem tud teljesíteni, így tehát vállalni köteles, a fogyasztó pedig követelheti ezt, és ahogy Ariadne is monda, enélkül elképzelni sem lehet ezt, mert nem tud a fogyasztó enélkül megrendelni valamit. (Ez alól a kivétel, ha szerződés teljesítési helyének a kötelezett székhelyét jelölik meg, de ehhez fogyasztói konszenzus kell, távollévők között ez nem alapból a kötelezett székhelye, mivel távollévők között a szállítás nem értelmezhető külön.) Tudom, te képes vagy rá...

Álmos vagy még Kapitány?
Nézd, a lényeg, hogy ha külön fizetsz különböző szolgáltatásokért, akkor azok különböző szerződések, ennek bemutatására szerintem tökéletes a példa.
Ennek a kérdésnek a vizsgálatakor teljesen irreleváns, hogy milyen eszközzel, milyen módon kötik a szerződést.


Tényleg olvasd el újra


Ott a hibád, hogy megfordítod az ok-okozati összefüggést.
A állítás: a teljesítés helye a fogyasztó székhelye
B állítás: a kötelezett szállítja a dolgot

Te azt mondod ha jól értelek, A-ból következik B. A törvény pont fordítva mondja, HA B AKKOR A.

Joooe: A távollévők (nevében is benne van) között kötött szerződések esetében a teljesítési hely a fogyasztó lakhelye - eltérő megállapodás hiányában. Pont. Ez így van függetlenül bárminemű sorrendtől.
Hogy A jogszabály főszabályként említi, hogy a teljesítési hely a kötelezett székhelye és kivételek közé tartozik az, ha szállítania kell (tehát a távollévők között kötött szerződésnél ez áll fenn, eltérő megállapodás hiányában) az a történeten semmit sem változtat. Azon, hogy a kötelezett csak úgy teljesít, hogy a terméket a fogyasztó részére átadja nem változtat, hogy a teljesítési hely tekintetében a felek miben állapodnak meg. Távollévők között kötött szerződések esetén a teljesítés helye a fogyasztó lakhelye, mert a kötelezett alapesetben dologra irányúló szolgáltatásnál a szállítással teljesít. Tehát nem külön szerződés a szállítás, hiába gondolod másképp.

A törvény kifejezetten kimondja, hogy a teljesítés helye a kötelezett székhelye.

Ezen a tényen nem változtat a szerződés megkötésének módja. (Ezt a törvény sem sorolja fel kivételként)

Semmi különbség nincs a szerződés teljesítésének helye szempontjából, ha én elutazom hozzád, megkötjük a szerződést jelenlevők között, aztán két hét múlva teljesíted, vagy ha felhívlak, megkötjük a szerződést távollevők között aztán két hét múlva teljesíted.

Értsd meg, a távollevők közötti szerződéskötés nem "távollevők közötti teljesítést" jelent! Megkötik a szerződést, tökmindegy hogyan, aztán adott helyen és időben megtörténik a teljesítés.


De ha úgy akarod, én idézem, hogy miért a kötelezett székhelye a teljesítés helye, te akkor idézd, hogy miért nem:
278. § (1) A teljesítés helye a kötelezett lakóhelye, illetőleg székhelye

Végülis, miért ne idézgethetnénk, csak én inkább kivastagítom amiből következik, hogy távollévők esetén hol a teljesítés helye:
278. § (1) A teljesítés helye a kötelezett lakóhelye, illetőleg székhelye, kivéve ha
a) jogszabály eltérően rendelkezik,
b) a szolgáltatás tárgyából vagy rendeltetéséből más következik,
c) a szolgáltatás tárgya a felek által ismert más helyen van.
(2) Ha a szolgáltatás tárgyát a kötelezett lakóhelyétől, illetőleg székhelyétől különböző helyre kell küldeni, s azt, vagy valamely közbeeső helyet nem kötöttek ki teljesítési helyként, a teljesítés azzal történik meg, hogy a szolgáltatás tárgyát a kötelezett elküldés, illetőleg elszállítás végett a jogosultnak, a szállítmányozónak vagy a fuvarozónak átadja. Fogyasztói szerződés esetében a teljesítés a fogyasztó részére való átadással történik meg.
(3) Ha a kötelezett a dolgot saját szállítóeszközével vagy megbízottja útján küldi a jogosultnak, a teljesítés helye az utóbbi lakóhelye, illetőleg székhelye.
(4) Gazdálkodó szervezetek egymás közötti szerződéseinél a teljesítés helye - ha a jogosult más helyet nem jelöl meg - a jogosult székhelye (telephelye), illetőleg, fuvarozó közbenjöttével történő teljesítés esetén, a rendeltetési állomás. Jogszabály ettől eltérően rendelkezhet.

Fogyasztói szerződés esetében a teljesítés a fogyasztó részére való átadással történik meg. E szabály tartalma szerint kivételt jelent a (2) bekezdés általános rendelkezése alól. A főszabály érvényesülésének kizárását a fogyasztói ügyletek körében az indokolta, hogy a fuvarozó által történő szállítás ideje alatt ne ő viselje a dolog meghibásodásának kockázatát, mivel a hibás teljesítés megítélése szempontjából a teljesítés időpontja az irányadó. Mindazonáltal a szabály nem jelent kivételt a Ptk. 278. § (1) bekezdésében foglalt, a teljesítés helyére vonatkozó főszabály alól.
Mielőtt azt mondtanád, hogy butaság: szó szerint idéztem a complexes kommentárból, egyébként egyszer már idéztem ezt


Ha, ismétlem HA a kötelezett szállítja.

A Complex helyesen állapítja meg, amit beidéztél, - és olvastam már korábban is - csupán te értelmezed rosszul. A (2)-es nem a teljesítési helyre vonatkozik (ezt mondja ki az idézet is), csupán a teljesítés módját szabja meg, a (3) vonatkozik a teljesítési helyre, amelyről az idézeted nem mondja, hogy nem írja felül a főszabályt.

Ha a kötelezett - vagy megbízottja, teljesítési segédje - szállítja, mint ahogyan a szállításra kötelezett köteles a szállításra, különben nem teljesít távollévők között köttetett szerződés esetében. (Kivételt jelent ezalól, hogy a teljesítési helynek mást jelölnek meg, lásd: azt hogy lehet értemenni.) Látod, hogy mennyire nem mindegy mit hogyan értelmezel?!

Te aztán igazán tudhatnál értelmezni egy feltételes mondatot

Távollévők esetében a feltétel teljesül. Vagy te azt mondod, hogy nem úgy teljesít, ha szállít, hanem úgy, ha átadja a szállítónak?

Már miért teljesülne szükségszerűen a feltétel?
Az csak egy lehetőség, hogy kéred a házhozszállítást. Ha nem egyeztek meg házhozszállításról, akkor az (1) szabály érvényesül, azaz érte kell menned.
Nekem ez annyira életszerűnek és nyílvánvalónak látszik, hogy nem is értem miért gondolod másként (de ezzel nem mondom azt hogy feltétlenül te tévedsz)

Meg szokás kérdezni, hogy kérsz-e házhozszállítást, és milyen címre. (Nem feltétlen a lakhelyedre).

Nekem ott a gondom ezzel (pontosabban ott egyértelmű), hogy ha rendelek egy könyvet 3000 forintért, a házhozszállítás meg 300 forint, akkor ugyebár én 3300 forintot fizetek ezért, kapok egy (!) számlát róla. Nomármost a távollévős rendelet szövege szerint ilyenkor az általam kifizetett összeg jár vissza, ha 8 napon belül elállok (nem a vételár, ha azt gondolták volna, azt írják, és részletfizetésnél is vételárnak hívják, max vételárrészletnek), és mivel én 3300 forintot fizettem, ezért pontosan 3300 forintot kell megkapnom, hiszen ennyit fizettem ki a cégnek. (Több könyv esetén csak formai kérdés, mekkora részét kell visszaadni, a jogszabály nem térhet ki minden esetre, de a főszabályon ez a speciális eset nem módosít.)

Az odafele posta- és csomagolási(!)költség buktatásának szerintem az az indoka, hogy ezzel ösztönzi a webáruházakat arra, hogy mindent pontosan leírjanak a termékről és jó képet tegyenek fel róla, és így minél ritkábban kerüljön sor visszaküldésre. Szerintem ez igen tiszta jogalkotói szándék, belemagyarázni persze lehet... Ha nem bukná az odafele költségeket, nem lenne motiváció, hiszen a kereskedő újra eladhatja a visszaküldött cuccot. (Épp ezért kivétel pl. az egyedileg készített cucc, mert azt ugye nem tudja feltétlenül eladni utána a kereskedő.)

Az, hogy lehet személyes átvétellel is átvenni dolgokat (nem mindenhol egyébként!), csak egy opció, ez nem változtat azon, hogy ha postai úton hozza és elállok, vissza kell adnia a kifizetett összeget. Webáruház esetében egyébknt is a szokásos megállapodás a házhozszállításos, ez a webesség lényegéből fakad, a személyes átvétel egy kivételes eset.

De meglehetősen feleslegesnek kezdem érezni ezt a vitát, mondom, döntőbírót szeretnék, FVF vagy Brecht személyében.

Joooe: Állj, nagyon jó lenne, ha nem futnál mégegy kört! Mi a fenének mondom, hogy ha szállít, és ha nincs eltérő megállapodás?

Ha szállít, vagy a megbízottja szállít, akkor sem külön szerződés, mert csak így teljesíthet, ha pedig nem szállít, mert a teljesítés helyének a kötelezett székhelyét jelölték meg, tehát érte megy, akkor meg nem is beszélünk szállítási költségről. Ergo a második esetről kár is beszélnünk, mert elállás esetén nincs szó arról, hogy vissza kell-e szállítási díjat fizeni, mivel nincs szállítás.
Magyarán marad az az eset, amikor szállít, akkor pedig a teljesítés helye a fogyasztó lakhelye, és csak úgy teljesít, ha a fogyasztó részére átadja. Ennyi.

Ariadne: én is elfogadom őket döntőbírónak.

Hát engem most ők túlzottan nem érdekelnek, nem nagyon szoktak mostanában szóba állni sem velünk.

FVF-fel valahogy úgy volt régen, hogy ő mindig egyetértett azzal, hogy csak a visszaadott termék ára jár vissza. (Sajnos nem találom, de majdnem biztos vagyok benne, hogy volt erről szól)

Aztán egyszer ha jól emlékszem kapitány kiollózta ezt a jogosultáltalfizetettösszeges mondatot a kontextusból, és azóta megy a vita

Leírom utoljára a véleményem, még elolvasom a reakciókat, és én kiszállok, mert már tényleg sok kört futottunk.

1. A teljesítés helyét illetően a jogszabály egyértelmű, főszabály szerint a kötelezett székhelye. Ha a kötelezett elszállítja dolgot a jogosulthoz, akkor a jogosult székhelye.

2. Az hogy kötelezett szállítja-e a dolgot a jogosulthoz, az nem attól függ, hogy szóban, írásban, távollevők között, jelenlevők között gondnok útján - meg még mittudomén hány tucatnyi irreleváns körülményt lehetne felsorolni - kötötték a szerződést, hanem attól hogy erről megállapodtak-e benne. Ha nem, akkor a kötelezett székhelye a "default" teljesítési hely. Akkor is ha távollevők között kötötték. (Különben honnan tudná hogy hol kell teljesítenie? )

3. Két személy között kifizetés sokféle jogcímen történhet. Komolyan azt gondoljátok, hogy eláll a szerződéstől, visszaadja a szerződés tárgyát, és olyan pénz is visszajár neki, amit nem azért fizetett, csak mert a rendelet általánosan fogalmaz? A termékért kifizetett összeg jár vissza, ha más jogcímen kifizetett összeg is visszajárna ezzel összefüggésben, azt kifejezetten meg kellene nevezni, nyílván nem ez volt a jogalkotó célja, az arányosság elvének teljes felrúgását jelentené, hogy a kötelezett hibátlanul teljesíti a házhozszállítást, vissza nem adható a szolgáltatás, de ellenszolgáltatás sem jár neki érte. Én nem vagyok benne biztos, hogy rendelet ilyet egyáltalán előírhat. De nem is ír, az, hogy minden visszajár a szerződés keretein belül értendő, szerintem ez egyértelmű
Itt mindössze annak hangsúlyozásáról van szó, hogy a kifizetett összeg jár vissza, nem lehet az elállással kapcsolatos kezelési költséget meg hasonló dolgokat levonni, szvsz. ez a jogalkotói szándék. Plusz ha még nem fizette ki a teljes vételárat, akkor is nyilván csak a kifizetett összeg jár vissza. Ennyi az ideológiája annak, hogy " a kifizetett öszeg" és nem kötelezett más jogcímeken történő megkárosítása. A fogyasztót is megfontoltságra sarkallja, hogy nem más költségére vakon rendelgethet...

4. A házhozszállítás a szolgáltatás fogalma szerint egy szolgáltatás. Van neki külön ára is. Vagy igénybe veszed vagy nem, szerződéses megállapodás kérdése. Olyan mint hogy vagy veszel dvd-t a tv-dhez vagy nem.

5. hanyagoljuk el azt a speciális esetet, ha csak egyetlen terméket rendelünk, úgy látszik nagyon zavar titeket a házhozszállítás fogalmának megítélésében

5. A házhozszállítás díjának kivetítése az egyes termékekre nem technikai kérdés, hanem lehetetlen. Ráadásul nagyon komoly jogi következetlenséghez vezet ha mégis megpróbáljuk, ezt most nem részletezem mert hosszú lenne, de ha nagyon szeretnétek még matematikailag is levezetem az ezzel kapcsoaltos problémáimat

6. Bocs a határozott hangnemért, de semmi meggyőzőt nem mondtok, ez biztos az én hibám, hogy nem értem meg, de a határozottság csak arra vonatkozik, hogy nekem ez a véleményem, és nem arra hogy ezeket megkérdőjelezhetetlen ténynek tartanám.

Ez a vita azóta megy, amióta az a valaki, akit Joooe-nak hívnak megnyitotta ezt a topikot. Ne kend rám, hogy miattam vitázol. Amúgy akkor meg nem válaszolok, ha kiszálltál. Engem érdekel mások veleménye.

Azért csak izgatja kicsit a fantáziámat a dolog

Igyekeztem egy elfogulatlan hangú, "egyszerűfogyasztós" (tehát nem túl tudálékos meg ilyenek ) kérdező levelet megfogalamazni, hát biztos nem sikerült túl jóra, de a következő levelet küldtem el a főfelügyelőségnek, az OFE-nek, és a fogyasztovedelem.hu alapítványnak:



Ha jön válasz valahonnan azt is postoloni fogom.

Jó kérdés a válasz engem is érdekel

Véleményem:

Egyaránt jogodban áll kötni egy olyan szerződést, ami:
CSAK a termék eladására
CSAK a szállításra
Vagy mindkettőre szól

A különböző szerződések között éppen úgy lehet kapcsolat, mint az előfizetői és hűségszerződések között is. Szíved joga.

A kérdés az:
1. Hány független szerződésről van tudomásod, hányat küldesz el végén az adataid megadása után? Vagy hányat írsz alá, stb. A válasz a legtöbbször 1-et. Persze lehet ez másképpen is.
2. Hány visszaigazolsát kapsz (hány szerződésről van szó amit ők aláírnak): A válasz egyet, sehol nem jelezték, hogy külön lenne
3. Hány számlát kapsz: A válasz: egyet

Mire van jogod?
A szerződéstől való elállására, nem annak egyes részeitől elállásra vagy a szerződés módosítására, tehát csak és kizárólag az egész szerződéstől állhatsz el. Nem a felétől, nem lehet csak a kötelezzettségektől a jogokat megtartva, csak az egésztől.

Nem mondhatod azt, hogy nekem a számítógép kell, a ram nem, vagy a 8 könyvből csak 1 nem kell: Mert nem a szerződést módosítod, részeitől állsz el, hanem az egésztől, ha megegyezel a kereskedővel és úgy módosítjátok a szerződést az más kérdés, de annak a lehetőségét a kereskedő jóindulata és érdeke, nem pedig a jog teremti meg a számodra.

Márpedig ebben a pillanatban ki is mondtuk: Ha elállsz akkor MINDENt visszaküldesz és mindent visszakapsz, olyan mintha a szerződés nem is jött volna létre. Ellenben a visszafelé menő postaköltséget fizeted. A kereskedő is bukott a dolgon, az árú immár használt, fizetett egy irányba kiszállítást, stb. meg te is: a visszaszállítást fizeted, a többi tartozékot újra meg kell rendelned, esetleg kicsúszol az akcióból. Stb.

Ha hirtelen olcsóbb lett a termék, és megérné neked elállni 8 napon belül (vagy mert nem írták ki, több időd is van rá így azért könnyen lesz akció) akkor még mindig megkérdezheted a kereskedőt, mi a jobb neki: Szerződést módosít, és a vételárkülönbözetet megkapod / levásárolhatod VAGY visszaküldöd, újra megrendeled, ugyan postaköltséget buksz, de új terméket kapsz. neki van egy használt terméke egy új helyett (ha 8 napnál több időd van ez akkor vicces) és ugyanúgy elbukja az árkülönböztetet. Ha pedig nem nála cseréled a használt kütyüt újra, akkor még többet is bukhat.

Ugye amikor karácsony után a nagy tételben berendelt árúnak zuhan az ára, mert legközelebbi ünnepen, vagy akár pár hónap múlva már nehezen eladható, a garancia szempontjából is szívás hónapokat várnia a kereskedőnek, stb. akkor van nagyon kellemetlen helyzetben a szegény kereskedő.

Ha a weblap nem írja ki, hogy amit ajánl az nem ajánlattétel, akkor joggal mondod azt, hogy ajánlattétel, de ha kiírja, hogy nem minősül ajánlattételnek, akkor te is tudod, hogy nem az. Ha sosem lenne ajánlattétel, akkor nem kéne kiírni.

Apróság: A szerződéstől elállás máskor is probléma, nem véletlenül van belőle annyi ügy. Nézzük csak miért: Veszel egy számítógépet, de a configot te állítod össze, minden alkatrész külön tétel. Elromlik a videokártya, mert Inno3D a hűtőventillátor idő előtti halálát követően így szokott. Javítani nem tudják, cserélni sem, marad árengedmény, vagy szerződéstől elállás. Ha a szerződéstől elállsz, akkor az egész szerződéstől állsz el, kellemetlen, ha csak a videokártya árát kéred vissza: Akkor ugye az egész config árának a csökkentését kéred, mondván nincs benne működő videokáryta ennyivel kevesebbet ér. Ugye ebben a helyzetben alku tárgya az, hogy mi is legyen, a kereskedőnek sem jó ha inkább elállsz, de neked sem, így kell egy jó kompromisszum.

Ha korrekt nyilván azt fogja kérni, az árengedményt vásárold le egy videokártyára, és legyen az árengedmény mértéke pont annyi ami fedezi a garanciális ügyintézés költségeit, és az új videokártyát, de mivel ő sem akar sok útiköltséget, stb. bukni és szívózni veszekedni, ma már kb az eredeti árból úgyis kapsz olyat ami tartósabb, nem hibás...

Te vagy elfogadod, vagy nem. Mivel elállni neked sem jó, a csere kártya meg neked is megoldás, és jól működik a géped, remélhetőleg elfogadod. Ez az a helyzet ahol a levásárlós, más típusra becserélős story elindulhatott világhódító útjára. A gond az, hogy amíg ez elfogadható, ha valóban a fogyasztónak is jobb, egyszerűbb, célszerűbb, és alkú tárgya... Nem alkalmazható akkor, ha a fogyasztó valóban el akar állni a szerződéstől, és jobb neki a mindent vissza.

Persze, ezzel az értelmezéssel eljátszva: Az igazi ingyen Upgradelős ember számítógépet mindig merevlemez nélkül vesz, ha aztán valami elromlik, nem állítható helyre, eláll. A szerződés olyan, mintha meg sem kötötted volna, számítógép vissza, pénz vissza, és cseréled a procit, alaplapot, stb. is mert az Inno3D grafikus kártyán kiment a ventillátor. Inno3D rulez Szerintem mistral user szépet anyázna, ha ezt valaki eljátszaná