Sziasztok!

Nem tudom, hogy egyáltalán ez fogyasztóvédelmi ügy -e, vagy máshova tartozik, de azért kíváncsi lennék a véleményekre.

Történt a minap, hogy egy ittas vendég betért a kocsmába. Jól láthatóan ki van függesztve az ismert szöveg, hogy "18 éven aluliakat...". Ennek ellenére kiszolgálták (jól ismerik a helyen) és meg is történt a "baleset". Az illető a bárpult mellett lévő kasszára öntötte véletlenül az italát.

A tulajdonos ebben az esetben kérheti -e a vendéget, hogy a kassza javítási költségét fizesse meg, ha ez nem lehetséges, akkor új pénztárgépet vegyen? Van -e jogszabály, ami előírja, hogy mi az, ami "belefér" a veszteségbe?

Köszi előre is a reagálásokat.

Goalkeeper

Nem tudok ebben a kérdésben jogi tanácsot adni, csak pár meglátást közölnék. A kérdést nehezíti, hogy az illető - ha jól vettem ki - korlátozottan cselekvőképes személy, valamint, hogy ittas befolyásoltsága nem megállapítható, hogy már ittas volt, vagy csak ott részegedett le, ellenben az, hogy kiszolgálták, s ezzel szabálysértést követtek el igen.
A másik érdekes dolog, hogy a károkozás szempontjából a felróható-e, hogy egy kocsmában valaki ittas állapotú.

Hat, amennyiben a kocsmas fizettetni akar, azzal abban a pillanatban elismeri, hogy kiszolgalta a kiskorut . Szerintem. Persze mas kerdes, hogy max azt mondja, hogy kola volt. Mas vonatkozasban meg sajathibasnak is erzem a dolgot, hisz egy kocsmaban ha valakai olyan hulye, hogy ugy rakja a kasszat, hogy le lehet onteni, az tudjatok... De ez csak a jozan paraszti esz, semmi jogszabaly...

Igen, szerintem azzal, hogy kiszolgálták ugyanúgy felróható nekik, hogy felelőssek a kárért, mint annak, akit kiszolgáltak. Tekintve, hogy egy korlátozottan cselekvőképes személyt szolgáltak ki, így nem csak megoszlik a felelősség, de lehet még inkább felróható nekik.

A kocsmában azért tényleg nehéz azzal érvelni, hogy súlyosbító, hogy valaki részeg.

Itt nem azon van a hangsuly, hogy azert felelosek, hogy egy reszeget kiszolgaltak, hanem hogy egy kiskorut. Az elsoert nem jar bunti, ellentetben a masodikkal

Ilyen badarságot, ha valaki felgyújt egy kocsmát, akkor nem ő a felelős, hanem a kocsmáros mert elötte kiszolgálta???
Itt két dolog van egyrészt aki a kárt csinálta az felelős a kárért és az ittaság nem enyhítő, hanem súlyosbító!
Valamint egy másik ügy a kocsmárosé, aki kiszolgált egy 18 év alattit.
Ki kell számolni, hogy hogyan jön ki a kocsmáros jobban, ha a pénztárgép 200.000Ft és a büntetés 100.000Ft akkor fizetesse ki a gépet, ha fordítva, akkor inkább ne...márpersze ha a fiú szülei feljelentik.

A felgyújtás is lehet szándékos, és nem szándékos, másrészről az egy egészen más kategória, mint egy pénztárgép véletlen leöntése. És senki se mondta, hogy ha valaki felgyújt egy kocsmát, akkor azért ne felelne. Szerintem felesleges dolgot csinálsz, ha ezeket veted össze, mert rajtad kívül senki sem látja így, még ha abban, amit megfogalmaztál ez így is tűnhet.

Károkozás az károkozás, az, hogy szándékos vagy véletlen annak csak akkor van jelentősége, ha büntetőügy lesz belőle.
Az felelős érte aki elkövette akár szándékosan akár véletlenül.
A kocsmáros (hacsak meg nem lökte a keezét..) nem felelős érte, pláne nem azért mert inni adott neki.

Van úgy, hogy fel sem fogod, amit csinálsz. Legalábbis érthetetlen, hogy miért csinálsz úgy, mintha ellenkeznél, holott nem mondtam ellenkezőt azzal, amit írtál. Egyedül a felgyújtásról mondtam, hogy helytelenül keverted ide, mert az egy más kategória. Annak büntetőjogi vonzatai lehetnek, és mondtam, hogy ott van a szándékosságnak szerepe. Erre jössz, hogy ez csak akkor fontos, hogyha büntetőügy lesz belőle. Mintha nem is olvasnád, amit írok és mindenképp vitatkozni szeretnél valamin.

Utoljára mondom, hogy a kártérítési felelősség szerintem megoszlik. Szerinted pedig nem. A felgyújtást pedig ne keverd mégjobban ide, mert más lapra tartozik!

Már miért oszlana meg???


Egyébként se kártérítésben se esetleges büntetőjogi felelőségben nem látok különbséget a felgyújtás és a pénztárgép tönkretétele között, ha az utóbbi is 10.000 felett van.
Károkozás az károkozás.

Még egy példa, ez sem fog tetszeni:
Mi van akkor ha a részeg, miuétn a kocsmában kiszolgálták átmegy a szomszéd élelmiszerboltba (mit tudom én ráejt egy zacskós tejet)és ott teszi tönkre a pémztárgépet, akkor azért is felelnie kell a kocsmárosnak?

Elég baj, hogy nem látsz különbséget a felgyújtás és egy pohár véletlen kiöntése között, de szerencsére a jog különbséget tesz a felróhatóság kapcsán, és az elvárható magatartást másképp kezeli, mint a büntető jogban.
Így lehetsz akármennyire elvont, a példád attól még rossz marad, mert máshogyan kell kezelni a felelősséget, mint a büntetőjogban.

Egyszerű meglátásaimat én is leírnám.

- Az illetőt állítólag jól ismerik. Akkor beszéljék meg vele a dolgot!
- A kasszának/pénztárgépnek semmi keresnivalója nincs olyan helyen, ahova az egyébként nagy valószínűséggel ittas vendég italt boríthat. A kasszát egyébként se szokás vendégtérhez túl közel - lenyúlhatják a pénzt belőle - elhelyezni.
- Egy vendéget úgy lehet megtartani, ha ilyen esetben nem fizettetünk vele semmit, hanem lenyeljük a javítási költségeket. Az esetből pedig tanulunk.
- Jogi ügyet csinálni egy ügyből, amit állítólag jó ismerős okozott(visszajáró vendég) véleményem szerint hibás lépés. Hosszútávon biztosan többet lehet keresni a vendégből, ha továbbra is oda jár, mint amennyibe a javíttatás kerül.

Kár, hogy nem látod mennyire nem megfelelő példákat hozol fel. Vannak dolgok, amik ugyanannyira felróhatóak mindkét fél számára és vannak, amelyek nem.

Captain, akkor magyarázd el, hogy hol hozza ezt fel a jog...
A károkozás az károkozás, az, hogy kocsmában vagy tejboltban történik az mindegy.
Meniünk kérdésenként?

1, a gyerek kárt okozott, részegen, igaz?

2, károkozás az károkozás, nem?
Nincs különbség, hogy játékgépet, pénztárgépet vagy szörmebundát önt le, nem?

Azt, hogy részeg a jog nem enyhítő, hanem súlyosbító kötrülményként veszi.
(Ez nem lérdés volt, hanem tény...)

A károkozás tény, de a kártérítési igény jogosságához az is kell hogy a károsult is minden tőle reálisan elvárhatót megtett...

Nehéz kérdés, de ha én kocsmában, véletlenül kárt okoznék részegen, nem hiszem hogy kifizetném, aki kocsmát üzemeltet tényleg számítson rá hogy ott részeg, mérsékelten beszámítható emberek is megfordulnak Lötyög a sör, satöbbi

Az rendben van, de mit kellett volna tennie egy kocsmárosnak?
Nem adni alkoholt?

Pl úgy elhelyezni a pénztárgépet, ahogy a legtöbb kocsmában van: egy belső asztalra/pulrészre, és nem közvetlen oda ahol a vendégek hozzáférnek, leönthetik...

Szóval ha egy kocsmában egy részeg leönti a kabátodat, akkor te is hibás vagy mert miért vittél be kabátot?

Pjort: Ha szerinted nekem kötelességem, hogy most jogilag elmagyarázzam, hogy a deliktuális felelősségnél a felróhatóságot a polgári jog miben kezeli máshogy, mint a büntető jog, akkor feltételezhetem, hogy ezt nem tudod?

Nekem nem kell elmagyaráznod egyrészt nem vagyok jogász, másrészt van itt két jogász aki nálad sokkal jobban tudja.
(Bár tudom ez nem igaz, mert te jobban tudod nálunk)
Szerintem csak szimplán tévessen gondolkozol.
Azt magyarázd el, hogy miért kell a kocsmárosnak felelőséget vállania a vendég által okozott kárért.
De látom ezt nem akarod, mert ha végiggondolnád, vagy elkezdenéd megválaszolni a kérdéseimet, akkor rájönnél, hogy nincs igazad.
Azt sem tudod megmagyarázni, hogy mi a különbség a pénztárgép tönkretétele és a kocsma felgyújtása között, ha mindkettő gondatlanságból történik.
(magáról a kérokozásról beszéljünk!!)

Pjotr: Azt tudnám az a két jogász miért nem válaszolja meg a kérdést? Nem lehet, hogy három, vagy inkább 4 vagy 5 jogász ül ott a hátad mögött?

Nem kettő volt itt, és megválaszolták...
De sajnos te megint csak azzal érvelsz, hogy de neked igazad van és a jogászok nem tudnak semmit....

A példa nem általánosítható mert minden egyedi eset más, vizsgálni kell, hogy felróható-e a dolog a károkozónak, és hogy a károsult minden tőle elvárhatót megtett-e, ezek mindig csak egyedileg vizsgálhatók.
A károkozás ténye vitán felül áll, talán a felróhatóság is sitmmel, az hog ya kocsmáros mindent meg tett volna... nem tudom, szeritnem egy kocsmának fel kell készülnie ilyen balesetekre...

Gondolj bele, mi van egy elképesztően nagy értékű cuccot hagynak a pultun? Fizessen a részeg gyerek egész életében az ő gondatlanságuk miatt?

Én egy ilyen esetben megosztott kárviselést tartanék igazságosnak... a pénztárgépleöntős esetben a kárnak sokkal sokkal kissebb részét kéne a vendégnek fizetnie szvsz...

Ott a pont, megint nem tudounk semmit az esetről... de szerintem az, hogy valaki részeg az nem menti fel semmi alól, lehet, hogy ebbena kocsmában az elmúlt 10 évben senki nem öntötte a pénztrárgépet, pedig ugyanott volt, akkor is felelős kocsmáros?
Kiskocsmákban fel vannak erre készülve.

Pjotr: Mindenki láthatja, hogy ilyen érv el sem hangzott, csak tőled. Hol érveltem én ezzel? Hol állítottam, hogy a jogászok nem tudnak semmit?
Fejezd már be kérlek ezt a rágalmazós stílust, mert unalmassá kezd válni, hogy akárhányszor ellentétes a véleményünk, neked ilyen módon kell megnyilvánulnod! Mostmár egy ideje csinálod ezt a feszültségkeltést, de én ebben nem akarok részt venni. Ha nem értesz egyet a véleményemmel, akkor nem értesz egyet a véleményemmel, de ne adj olyanokat a számba, amit nem mondtam, és ne vádolj olyannal, amit nem tettem.

Ha folytatod, akkor azt már bunkóság fogom venni. Remélem ebből egyértelművé vált előtted is, hogy itt volt a határ, amit még elnéztem számodra!

Látod érveket most sem tudsz hozni a magad igazára...

Egyrészt nem valakinek az igazáról, hanem valaki(k)nek a véleményéről van szó. Másrészt Joooe véleménye úgy érzem közelebb áll az én véleményemhez. Tőle sem kérted, hogy érvekkel támassza alá a véleményét, így nem igazán érzem ezt a követelőzést felém jogosnak. És ő is rávilágított a példád helytelenségére, de valamiért neki nem estél neki. Ez is jelzi, hogy irántam meg ellenszenvvel viseltetsz.
Leginkább azért mert úgy veszem észre, hogy ezt valami igazság és bűn párharcnak tekinted köztünk. Szerintem egyszerűen csak eltér a véleményünk. De javaslom, hogy próbáld meg ezt a tényt feldolgozni, mert többet nem tudok tenni érted.

Aért mert Joooe a véleményét írta le, te meg tényeket jelentesz ki, de érveket továbbra sem.

Szerintem én ezt a vitát itt lezártnak tekintem, érdemesebb talán, ha feltett kérdésre válaszolsz, minthogy engem kóstolgatsz. Én elmondtam a véleményemet.

Fejezd már be! Tényleg baromi unalmas vagy. Ő nem csúsztatott mindenféle példák felemlegetésével, amik látszólag hasonlóak, de mégis teljesen más az alapfelállás. Nem azzal igyekezett alátámasztani az igazát, hogy "mert mögötte jogászok állnak". Most én is mondhatnám, hogy egy ideje vendéglátásban dolgozom és azok az emberek vesznek körül, akik a pult mögött állnak. Kell, mögém is beállítok néhány jogászt, ha téged az ilyen érvek győznek meg...Tudom, persze téged neeeem...csak tudnám, akkor minek hozod folyton ezt fel szinte minden egyes vitában és miért támadod a vitapartnereid személyét egyfolytában...






Egyik rendezvényünkön egy fél milliós plazma TV-be lépett bele egy női statiszta tűsarkúban. Szerinted a statisztával fizettettek bármit is? Nem, mert a TV elhelyezésért, kezeléséért, biztonságáért más volt a felelős. Egyébként meg ilyen esetekre szokták alkalmazni a biztosítók intézményeit.

A pénztárgépnek nem szabad vendég által könnyen elérhető helyen lennie. Egyrészt ennek az oka, hogy ne lehessen leönteni, másrészt pedig, hogy ne lehessen lopni belőle. Ezek olyan triviális dolgok, amiket szerintem nem kell magyarázni.

A kocsmáros bűnsegéd volt a pénztárgép leöntésében, mert kiszolgálta az elkövetőt.

A megosztott kárviselés jogos, hiszen a kocsmáros sem tet meg minden tőle telhetőt a kockázat mérséklésére.

Egyébként is, ha óvodába lehet kakaóbiztos számítógépet venni, akkor kocsmába miért nem lehet piaálló pénztárgépet? A gyártó a hibás.

nem olvastam el az osszes hszt de leirom en is a velemenyem:
az elejen mondtatok jol hogy itt 2 "szabalysertes" tortent:
-kiszolgaltak egy fiatalkorut
-leontottek a penztargepet.
es ezt kulon kell targyalni.a kocsmaros meg kell buntetni mert kiszolgalta a fiatalkorut, es a gyereknek meg meg kell teritenie az altala okozott kart. Most az lenyegtelen hogy a karokozast azt reszegen csinalta vagy sem. ha en reszegen elkovetek barmilyen szabalysertest vagy tonkreteszek barnit akkor nem hiszem hogy nem kellene erte felelnem csak azert mert reszeg vagyok. vagy nem igy van szoljatok hogy nyugodtan kezdjek landalirozni reszegen mert ugysem lesz belole bajom.
De ha gondoljatok lehet ugy is nezni a dolgot ha nem lett volna reszeg a gyerek(ami ugyebar lehet, mert utolag ezt bizonyitani nehez) es ugy onti le a penztargepet akkor ugyenugy meg kellene teritenie(vagy a szuleinek kellene?) a kart. Semmi sem bizonyitja azt sem hogy a reszegseg miatt ontotte ra a penztargepre az italt.szal ezt osszefuggesbe hozni hulyeseg.
A kocsmaros meg had helyezze csak el barhol a penztargepet.nem tudom hogy erre mennyire kellett volna gondolnia. gondolom ha a pulton szetfolyik az ital es bemegy a penztargep ala az nem tesz benne kart szal csak az a karos ha fontrol "szandekosan " beleontik.de ebben a reszben meg tevedhetek(meg persze barhol )

De jó lenne, ha Araiadne errejárna....

Itt vagyok, ragyogok! De Kapitányékkal vitázni nem igazán akarok, eddig sem jött ki belőle sok jó, inkább a békesség... Egyébként meg ityammal egyetértek alapvetően, a kártérítéses dolog meg attól függ, ki mit tud bizonyítani.

Ariadne: Nyugodtan mondd el, én már csak olvasom ezt a témát, nem akarok újabb véleményt alkotni.

Nem szeretek vitázni, nem írok. Bocs, nem kellett volna így kiírnom, hanem max neked közvetlenül, vagy pedig hallgatni. Sry...

Ariadne: Semmi baj nincs.

A részegség mint enyhítő vagy súlysbító körülmény kérdése az első szerintem ahol Pjotr elég nagyot tévedett. Amikor először rendőr mondta, hogy kehet éppen büntethetőséget kizáró ok is, nem akartam hinni a fülemnek, pedig azt kell mondjam igaza volt. Egyszerűen azért, mert a büntetőjog esetén fontos az, hogy tudd mérlegelni a tetted kövekezményeit. Részegen ez nem mindig megy. Ezen azóta sok emberrel vitatkoztam, besélgettünk róla, és egy igen érdekes magyarázat, vélemény alakult ki bennem, amiben többször tudtunk egyetérteni.

De akkor miért büntetik az ittas vezetést, ha esetleg azért ülsz autóba ittasan, mert ittasan nem tudod mérlegelni, hogy vezehetsz-e? Egyszerűen azért, mert amikormég józan vagy, és tudod, ha iszol és nálad van a kulcs, akkor vezetni fogsz, de mégis iszol és magadnál tartod a kulcsot, akkor megvan az ittas vezetés szándéka és a józan mérlegelés lehetősége.

Ha tudod, hogy viseled a piát, mit kell tenned annak érdekében, hogy ne legyen a piálásból baj, és nem teszed meg, akkor emiatt a mulasztás miatt felelsz a tetteidért, ezt pedigmég józanon követed el. Ráadásul amikor ezt mérlegelted, nem tudtad, csak ekkora bajt fogsz okozni, vagy sokkal nagyobbat => ergo súlyosbító körülmény.

HA ezt az esetet mint rongálás-t nézzük, feltételzve, hogy a szabálysértési értékhatárt meghaladó a kár, tehát rongálás vétsége a kérdés, akkor van szerepe amúgy enyhítő és súlyosbító körülményeknek, de úgy érzem, hogy a büntethetőséget kizáró ok van, társadalomra való veszélyesség pedig nem valószínű, hogy lenne.

Megjegyzem, a kocsmáros sok dolog miatt felel:
1. amikor ilyen módon elérhető helyre rakta a pénztárgépet (könnyű ezt amúgy elkerülni) akkor tudta, előbb utóbb bekövetkezik a kár. Az, hogy a vendég leöntötte az csak az amúgyis bekövetkező esemény időpontját befolyásolja, a bekövetkezés szükségszerűsége már korábban is meg volt.
2. a kocsmárosnak felelőssége az, hogy felmérje kit szolgáll ki, egy részeg ember nem tudja felmérni, pláne nem egy részeg tizenéves, hogy mi fog történni. Egy józan kocsmáros viszont tudja: Ittas embert aki ilyen szempontból önmagára és környzetére veszélyes nem szabad kiszolgállnia, 18 évnél fiatalabbat pedig méginkább. Itt ugye ő szabályt sértett, megszegte a kötelességét, és tudta, ha így cselekszik előbb utóbb a pénztárgépe, berendezése bánja.

A tulajdonos mindkét cselekedetének következményeivel tisztában volt, és elfogadta azokat A fiún nem az múlik, hogy tönkrement-e a pénztárgép, hanem az, hogy MIKOR történik meg a várható kár.

Ezért oszlik meg a felelősség

Alapvető tévedés: büntetőjogban mindig! súlyosbító körülmény az ittasság.
Az meg emeletes butaság, hogy a büntethetőséget kizárja.

A, Büntethetőséget kizáró okok:
- gyermekkor
- kóros elmeállapot
- kényszer, fenyegetés
- tévedés
- cselekmény társadalomra veszélyességének csekély foka
- jogos védelem
- végszükség
- tv-ben meghatározott egyéb okok

Az ittaság akkor lehet enyhítő vagy kizáró ok, ha abortív vagy kórósnak minősül, illtve nem önhibás.
Minden egyéb esetben a
BTK ezt mondja ki:

24. § (1) Nem büntethető, aki a cselekményt az elmeműködés olyan kóros állapotában - így különösen elmebetegségben, gyengeelméjűségben, szellemi leépülésben, tudatzavarban vagy személyiségzavarban - követi el, amely képtelenné teszi a cselekmény következményeinek felismerésére vagy arra, hogy e felismerésnek megfelelően cselekedjék.

(2) A büntetés korlátlanul enyhíthető, ha az elmeműködés kóros állapota az elkövetőt korlátozza a cselekmény következményeinek felismerésében vagy abban, hogy e felismerésnek megfelelően cselekedjék.

25. § A 24. § rendelkezései nem alkalmazhatók arra, aki a cselekményt önhibájából eredő ittas vagy bódult állapotban követi el.

Érdekes, az általad idézett részben az szerepel, hogy az ÖNHIBÁJÁBÓL eredő ittas állapot nem kizáró ok, egyébként az Pont az önhibájából eredő (tudta előre mérlegelni mi lesz, felróható neki hogy ittas, stb) jelent egy kivételt az amúgylétező nüntethetőséget kizáró ok miatt.

Erre te kitalálod, hogy "nem létezik olyan ami alól jól körülhatárolt kivétel van"

Esküszöm, lassan kitalálod, hogy amit használunk nem Internet mert az meg telfonos modemen jön (lásd HDMI) meg valamilyen kivétel általánosságként való beállításával mindent átdefiniálva úgy is lesz.

Esetleg elolvashatnád mégegyszer..... pont az ellenkezője van leírva amit állítasz.
a 24§ kimondja, hogy mikor nem büntethető valaki, ha a cselekmény következményeit nem tudja felismerni a 25§ pedig kimondja azt, hogy ez NEM alkalmazható ha önhibából ittas valaki.
A patológiás részegség ezért nem önhibás és ezért lehet büntethetőséget kizáró ok.

Amennyiben részletesen akarsz róla olvasni és meggyőzödni arról, hogy ritka nagy hülyeséget beszélt a rendőr, olvasd el a III. büntető elvi döntést.

A lényeg belőle:

A Btk. 25. §-ában foglalt tilalom kizárja mind az említett büntetlenséget, mind a büntetés korlátlan enyhítését annak javára, akinek a tudatzavara önhibájából eredő leittasodás következménye. Amikor a törvény ezt a tilalmat felállítja, azt juttatja kifejezésre, hogy az önhibából ittas állapotba kerülő, és ebben az állapotban bűncselekmény tényállását megvalósító cselekmény elkövetőjét olyannak kell tekinteni, mint azt, akinek beszámítási képessége van.
3. Az ittas állapot okozta tudatzavar alapvetően eltér a tudatzavar egyéb eseteitől; az önhibából leittasodó tudatzavara olyan ok következménye, amelyért az elkövető felelőssé tehető. A saját akaratelhatározásától, szándékától függ ugyanis, hogy a tűrőképességét meghaladó mérvű alkoholfogyasztással előidézi-e a beszámítási képességet kizáró vagy korlátozó tudatzavar veszélyét. A Btk. 25. §-a alapján való felelősség szükségképpen eltér a bűnösség általános alakjától.

Pjotr: Idézek egyetlen pici részt: " az önhibából leittasodó tudatzavara olyan ok következménye, amelyért az elkövető felelőssé tehető."

Mit állítok én: Minden tudatzavar - beleértve arészegséget is, a BTK 24§ alapján büntethetőséget kizáró ok, ez alól kivétel az, ha valaki önhibájából ittasodik le.

Az önhibájából leiitasodás szükséges feltétele az, hogy " A saját akaratelhatározásától, szándékától függ ugyanis, hogy a tűrőképességét meghaladó mérvű alkoholfogyasztással előidézi-e a beszámítási képességet kizáró vagy korlátozó tudatzavar veszélyét. "

Magyarul: Ha nem a sajátakaratodtól függ-e hogy lerészegedsz-e, hanem attól, hogy pl. fel tudod-e mérni mennyi italtól fogsz lerészegedni? Attól, hogy mint fiaalkorú, az átlagosnál jobban befolyásolható személyt befolyásolnak-e? Attól, hogy bízol a kocsmáros törvénytisztelő magatartásában (ugye nem szolgálhatna ki ilyenkor, tehát nem kerülnél bajba) akkor a leiittasodás nem a te akaratelhatrozásodra hanem külső körülményre vezethető vissza. Olyan tényekre amikért nem elsősorban az elkövető, hanem elsősorban más a felelős.

valamint "A Btk. 25. §-a alapján való felelősség szükségképpen eltér a bűnösség általános alakjától."

A tudatzavar, beleértve az ittasságot is, büntethetőséget kizáró ok, ez alól KIVÉTEL az önhibából leittasodás, mivel: "az önhibából leittasodó tudatzavara olyan ok következménye, amelyért az elkövető felelőssé tehető."

Az elkövető felelőssé tehető című kitétel, az akaratelhatározásra való kitétel (aminek során a következményekkel tisztában vagy) követelmény, ami nem minden ittasság esetén áll meg.

Kiváltképp nem a jelen helyzetben, ugyanis a törvényi tilalom egyik fő oka, hogy mint korlátozottan cselekvőképes személyek, nem képesek bizony döntéseket úgy mérlegelni, hogy azért "felelőssé tehetőek" legyenek. Például alkoholfogyasztás, stb. kérdésében.

Márpedig a BTK 25§ alkalmazásának feltétele az, hogy az alkoholfogyasztásért az elkövető felelősséggel tartozzon, a tudatzavar bekövetkezése (és annak következményei) az ő akaratelhatározásából eredjenek. Meglegyen (az egyenes vagy eshetőleges) szándéka. Itt pedig ez nem bizonyítható. Méghozzá nagyon nem az.

Pl. mert a tűrőképességét nem ismerheti (fejlődésben lévő szervezet) a törvényi előírások, stb. alapján külső kontrollra számíthat (ami elmarad, tehát rajata kívül álló ok meghatározó szerepet kap a lerészegedésben), a kora alapján nem szolgálható ki alkohollal azért, sem, mert nem várható el tőle ennek a felmérésének a képessége, ezért a külső kontrol szerepe döntő.

Beidézel valamit, ami egyértelműen leírja, milyen feltételek esetén nem kizáró ok az ittasság, mert MINDEN MÁS ESETBEN az. És ezek mellett te kitalálod más esetek egy része jelenti a nevesített kivételt amik nem szerepelnek a te idézeteidben (mivel az általános szabályozás részei és pont nem kivételek). Érdekes.

Minden ittaság önhibás kivéve a patológiást vagy talán ha erőszakkal itatnak le.

Az, hogy nem tudod felmérni, hogy mennyit vagy képes inni az nem számít.
Ne akard idekeverni mások felelőségét, mindig az adott személynek kell meghoznia a döntést.
A saját akaratodból kezdtél el inni, innentől kezdve egyértelmű a dolog.
Az első pohár alkoholt magadtól hajtottad fel, hogy utána nem vagy képes megállni az ivásban mert részeg vagy és nem tudsz dönteni, az a te döntésed, ha tudod, hogy nem tudsz gondolkozni egy pár pohár után, akkor te vagy a hibás, mert nem kellett volna inni, nem a kocsmáros ivott helyetted, sőt nem is neki kell meghoznia a döntést, hogy elég.

A 3-as BED egyértelműen megfogalmazza ezt a bírói, ügyészi gyakorlat is egyértelmű.
Ez is kimondja a törvény is kimondja, hogy ittas állapotban is ugyanolyan felelős vagy a tetteidért mint józanul.

Pont ott van amit beidéztél:
A saját akaratodtól függ, hogy többet iszol-e mint amit bírsz, nem a kocsmárosétól.... amikor érzed, hogy itt a határ akkor is a saját akartodtól függ, hogy megiszod-e a következő pohárral.
Akkor nem önhibás, ha nem tőled függ, hanem lefognak és belédöntik.
Egyetlen példát, bh-t hozzál nekem amiben elfogadták ezt a védekezést.

kerdezhetek hulyeseget?
kerdezek: mi van akkor ha kirabolok egy bankot es nem sikerul es megallapitjak hogy totalreszeg voltam, es en azt mondom hogy a haverom eroszakkel leitatott engem es en nem tudtam ezt meggatolni. es ezutan nem emlexek semmire, csak arra hogy itt vagyok a cellaban
Ebben az esetben van olyan jogszabaly amivel raverhetik a haveromra a bankrablas vadjat vagy csak azert kell felelnie mert eroszakkal leitatott engem? (de mondjuk en nem jelentem fel emiatt )

Ha be tudod bizonyítani, hogy valóban erőszakkal itatott le akkor az nem önhibás, hiszen erőszakkal vettek rá, hogy nem voltál beszámítható.
Ha csak rábeszélt, hogy igyál, akkor az a saját döntésed volt, ha lefogtak és leitattak az nem.
Szerintem ha azt is be tudod bizonyítani, hogy ilyen állapotban vett rá a bankrablásra, akkor azért elkapják, ha ezt nem, akkor is kapni fog valamit.

nem csak rabeszelt hanem eroszakkal leitatott(mert gondolta jo moka egy tolcsert a szambanyomni es tolteni bele a piat) es aztan elengedett es az en zavart tudatom ugy hatarozott hogy betorok egy bankba. nem o beszelt ra a bankrablasra feltehetoleg. (bar nem lehetek benne biztos mert nem emlexek ra, de biztos nem o beszelt ra, vagy legalabbis nincs ra bizonyitek hogy o beszelt volna ra.)

amugy ez minek szamit reszerol? konnyu testi sertes? sulyos testi sertes?eroszakolas?vagy minek lehetne ezt besorolni?
es ezen kivul meg miert kellene felelnie?a bankrablaseri kiserletert is? vagy azert o nem?

ityam: mivel ő tudta, ha valakit cselekvőképtelenségig itat, annak elég sok következménye lehet, ezek elkerülésében nem reménykedett, hanem azokba beletörődött, ezért a következményekért is felel (eshetőleges szándék).

Pjotr: Elég sok más részegség van ami nem önhibás. Alapvetően 3 fő típusról beszélhetünk:

1. ha ennek egészségügyi oka van (nem úgy reagállsz az alkoholra ahogy normális)
2. ha külső kényszer vagy megtévesztés hatása alatt vagy (nem tudod, hogy van benne alkohol, egyéb bódítószer, úgy van ízesítve, stb. és nem is tudhatod)
3. ha nem tudtad, és nem is kellett valószínűsítened, hogy ennyitől berúgsz.

Értsd: nem áll szándékodban berugni és elveszteni az ítélőképességet. Sem egyenes, sem eshetőleges szándékod nincs, de még súlyos gondatlanság sem.

Az elsőben egyetértünk
A másodikat magad is hozzátetted szintén
A harmadik esetében, alapvetően még mindig két eset lehetséges:
a.) Ha az az ok amiért az ivás következményeit nem tudod mérlegelni, eleve korlátozza amérlegelési és ítélőképességedet. Magyarul az ittasság tudatmódosító hatásától függetlenül is fenáll büntethetőséget kizáró ok. Ebben az esetben ugye a korábbi ok (ami az ittasságért is felel) kerül az ítéletbe többnyire. (kivétel: Ha a korábbi tudatzavar és annak oka a cselekmény elkövetésekor megszűnt, de az ittas állapot már nem).
b.) Ha a bűncselekményért amúgy már felelős vagy, az ittas állapot kapcsán szükséges megfelelő döntés meghozatalára még objektív okok miatt nem vagy képes (ezt viszont bizonyítani kell)

A 3. helyzet alhelyzete az ami a vita tárgya lehetne, csakhogy ugye az az ember nem felel a részegségért, aki mégnem ivott az életében annyit, hogy tudja, hol a határ. Ez szép is, jó is, de ugye kicsit életszerűtlen (és bíróságon ezért nehéz indokolni), hogy valaki életében először iszik annyi alkoholt, hogybármi hatás érezhető legyen, és rögtön bajt csinál. Pl. azért, mert nem egyedül szokott az ember először berúgni, akkor pedig más figyel rá, és pl. nem szolgálják ki.

Magyarul nem sok olyan eset van, ahol a nem önhibás részegség emiatt indulna el, igen ám, de amennyiben itt bűncselekményről beszélünk (erre visszatérünk még), akkor bizonyítani kellene azt is, hogy ugye a részegség önhibás volt. Itt az átlagos embertől elvárható mérlegelési képesség a döntő (mint eshetőleges szándék bizonyításánál, stb), ami miatt felelősnek kell lenned az ivás tetteiért (tudod, aki iszik ezzel kerül szembe).

Ugyanakkor mintmondtam a gondott itt az jelenti, hogy fiatalkorú. Ha van tanú, hogy sokszor ivott, akkor rá lehet bármit is verni, egyébként pedig életkora, stb. folytán nem vérható el tőle, hogy felmérje mennyire bírja az italt.

Te idézel sokmindent, de keversz is sokmindent. Egyetlen egy idézet amit mondtál ott húzta meg az önhibát ahol te, SEHOL nem szerepelt olyan, hogy mindig öhnhibás, kivéve 2-3 esetben amit felsorolsz.

Miért? Mert nincs ilyen forrás. Kérdezem én, ha úgy lenne ahogy mondanád, kellene lenni olyan forrásnak? Kellene.

Te BH-t kérsz, amihez az kell, hogy:
1.) Valaki fiatakorúként
2.) Úgy, hogy nem igazolható, hogy iszákos
3.) Az ítélőképességét befolyásoló mértékű ittas állapotban
4.) De még cselekvésre képesen
5.) Hivatalból üldözendő bűncselekmény tényállását valósítsa meg
6.) Aminek a vizsgállatakor a rendőrség ne zárja le az ügyet (nem büntethető)
7.) Az ügyészség vádat emeljen
8.) A büntethetőség kérdését és ezen belül a részegség önhibás voltát vitassák
9.) A BTKban az adott bűncselekmény elkövetésének nem szükségszerű velejárója a részegség (ugye ilyenkor általános szabály és részletesebb szabály mond ellent egymásnak, és a részletesebb a fontosabb)
10.) Ráadásul az elkövető részegségének bekövetkezte függöt rajta kívül állóktól stb.

Kicsit nagyobb esély lenne annak, hogy valamikor kimondják, hogy a részegséget mindig önhibásnak kell tekinteni ezer és egy ügy kapcsán (gyakran van ittas állapot értékelése), ami nem történt meg, minthogy a fentiek együttes megjelenése BHhoz vezessen.

DE(!) az egész kérdés kapcsán az első alapvető gond az, hogy polgári jogban nincs enyhítő körülmény, súlyosbító körülmény abban az értelemben ahogy beszélsz róla. Kérdés az, hogy eleve megáll-e a Rongállás tényállása vagy csak polgári jogi vonzata van az eseménynek, illetve amennyiben rongállásról van szó: A szabálysértési értékhatár felett van-e? Illetve a srác tettének van-e társadalomra való veszélyessége (ez ugyanis a bűncselekmény előfeltétele)? Valamint a társadalmi veszélyesség foka mekkora?

Kérlek szépen: Magad is eldöntheted, melyik a veszélyesebb a társadalomra: Szétverni, szándékosan leönteni egy pénztárgépet ami amúgy biztonságosan van elhelyezve. Vagy tudni, ittas embert nem szolgálhatnak ki, tehát bajod nem lehetne, de amikor egy kocsmáros többször törvényt sért, elejteni egy poharat, ami esetében a kiömlő italnak nem lenne szabad kárt okozni, de a szakszerűtlen kocsmárosra nem voltál felkészülve, és ezért lett kár.

Ugye, hogy az első esetében van társadalomra való veszélyesség, a másik esetben nincs? Tehát ezért mondtam, az érvelésed a "súlyosbító körülmények"kel kapcsolatban alapvetően hibás.

1. mert nagy valószínűséggel nincs olyan büntető jogi felelőssége a vendégnek (rongálás tekintetében) ami kapcsán vizsgállni kellene, több ok is kizárja, kizárhatja ezt (pl. társadalomra való veszélyesség foka, nem önhibás ittasságból eredő tudatzavar, stb), ha pedig nem büntetőügy akkor nincs súlyosbító körülmény sem....
2. ha büntetető ügy lenne, akkor sem lenne igazad (a fentiek alapján)
3. akkor azonban a kocsmáros eshetőleges szándékát vizsgállni kell.

A 2-es okot mondta ma reggel a barátnőm is, a beteszik a töményet a sörbe és hasonlót.
Olyan bh-t tudok, a számát nem, a barátnőm írta benne a vádat, amiben azt mondták ki, hogy a berúgott lány aki részegen (nem holtrészegen) lefeküdt valakivel utána feljelentette erőszakért.
Erre mondták ki, hogy nem volt erőszak, mert beleegyezett, hiába volt részeg.

Ahogy irod a 3-ban nem értünk egyet az nem lehet indok, hogy valaminek nem tudtad felmérni a következményeit.
Azt nem is írtam, hogy (amennyire emlékszem) hogy a polgáriban súlyosbítana, csak azt, hogy nem enyhíti.

Pjotr: Az persze hogy nem erőszak, egyfelől mert nem volt annyira részeg, másfelől pedig sokkal egyszerűbb oka is van: A társadalomra nem veszélyes az, ha valakivel együtt iszol, ágyadba bújik, igent mond, benne van, kezdeményez és összejön a dolog.

Az viszont veszélyes, hogy bárki bármikor, amikor már nem ellenőrizhető mennyire volt ittas azt mondja "de ittam egy pohár bort így erőszak volt". A nő ott pontosan tudta kontrollálni kivel iszik együtt, kivel fog ágyba bújni, és nem volt vészesen részeg.

Ne feledd, ahhoz, hogy a részegség olyan fokú legyen, hogy valóban képtelen legyél a mérlegelésre elég sokat kell inni. Ugye a 24§ csak akkor alkalmazható, ha tényleg olyan a tudatzavar, hogy nem tudsz mérlegelni.

Megnézem hányszor látsz olyan embert, aki még nem ivott korábban annyit, hogy ezt fel tudja mérni, de most annyit iszik, hogy már ne tudjon mérlegelni (elég legyen a BTK 24§ szerinti tudatzavarhoz) de még lábraálljon és elkövessen valamit.

A lényeg amúgy ott van, hogya pénztárgép szakszerűtlenül volt elhelyezve, enélkül a hiba nélkül nem következett volna be semmilyen kár. Ha az ittas személyt, a fiatalkorút nem szolgállják ki nem jeletkezett volna kár. A polgári jogban a kártérítési felelősség pedig megoszlik azok között akiknek mulasztásai, cselekedetei a kár bekövetkezéséhez vezettek (ha a mulasztások, cselekedetek kapcsán nem ez a magatartás lenne tőlük elvárható).

Magyarul azt kell vizsgállni: Milyen mértékben járult hozzá a kár bekövetkezéséhez és mértékéhez a rosszul elhelyezett pénztárgép?

Itt a kár bekövetkezése törvényszerű, csak az időpontja nem.

Milyen mértékben járult hozzá az ittas (fiatalkorú) kiszolgállása a kár bekövetkeztéhez?

Itt a kár bekövetkezésére igen nagy a valószínűség, kiváltkép az előbb vizsgállt kérdés után...

Mekkora a valószínűsége annak, ha te egy kocsmában rendelsz egy italt, azt elejted mert részeg vagy?

Ha a kocsmáros betartja a szabályokat minimális, ezzel a döntéssel igen ritkán következik be kár, és az is tisztán véletlen.

Mekkora a valószínűsége annak, hogy ha egy pohár leesik akkor az komoly kárt csinál? Mennyire következik ebből egyértelműen a kár? Egy kocsmában normális, elfogadottnak a leejtett, felborult pohár?