Súgó - Keresés - Felhasználók - Naptár
Kabátok
Fogyasztóvédelem Fórum > Hagyományos termékvásárlás > Ruházati termékek
babbab
Kellemes napot.
2004. októberben vásároltam egy minőségi bőrdzsekit elég magas áron. Aztán 2005. október 19-én elvittem tisztítóba, mert már igazán ráfért egy takarítás, azt mondták, hogy 21-én kész lesz. Elmentem a kabátért, és megdöbbenve láttam, hogy teljesen kifakult, a fekete kabát szürkés-lila lett, a rajta lévő hímzés pedig gyönyörű LILA szinű lett, az eredeti ezüst, és barna helyett. Kérdésemre azt válaszolták, hogy a festéket elngedte a bőr, és vigyem vissza oda, ahol vettem. Erre megkérdeztem, hogy mi köze ennek a vásárlás helyéhez, és miért nem tájékozatttak, hogy esetleg a kabát tönkremehet, erre nem volt válasz. A kabátot otthagytam a tisztítóban, és lépéseket szeretnék tenni az ügy érdekében, mert úgy érzem, hogy megkárosítottak. Kérem segítsenek, hogy mit tehetnék ebben az esetben?
Pjotr
Ha a tisztító a kabáton feltüntetett módszer alapján járt el, akkor tényleg a boltban kell kérni a cserét.
Kérj egy jegyzőkönyvet, hogy pontossan mit csináltak a tisztítóban, szépen pecséttel aláírással.
Majd ezzel menj el a boltba és mond el, hogy szakszerű tisztítás során ez történt a dzsekivel, ekkor, jó esetben a bolt el fogja küldeni a kabátot kivizsgáltatni kérdezd meg az FVF-et, hogy ki az akkreditált szakértő ilyen esetben és próbáld meg rávenni a boltot, hogy oda küldjék.
Ha idág eljutottál akkor majd írd le itt, hogy hogyan ment és ha gond van akkor segítünk tovább.
babbab
A hölgy megnézte a kabáton lévő utasításokat, és azt mondta, hogy nem látja, hogy hogyan kell tisztítani. Annyit kiderített kb. 5 perc nézegetés után, hogy valódi bőr!!!
Pjotr
Mindegy vegyetek fel jegyzőkönyvet arról ami a tisztítóban történ írják, e hogy hogyan és mivel tisztították.
Ez az első lépés.
babbab
Elmentem a tisztítóba, mondtam a hölgynek, hogy vegyen fel jegyzőkönyvet,de ő erre nem volt hajlandó!

Most mit tehetek ilyen esetben ??? crybaby.gif
Pjotr
Kezd el erőteljesen verni a fejét a pultba...
Majd talán Ariadne tud valami okosságot.
Én egy dolgot tudnék javasolni, menj el személyesen a helyi FVF irodába és vedd rá őket, hogy legalább egy felszólító levelet írjanak a tisztítónak.
Elméletileg el kéne járniuk hivatalból ilyen esetekben, de gyakorlatilag ezt nem szokták megtenni.
Azért ez már a pofátlanság netovábbja, hogy még jegyzőkönyvet sem vesz fel.
Azt még meg lehet próbálni, hogy valami vehemensebb ismerőssel elmenni aki leüvölti a fejöket.
Úgy néz ki, csak ez segít...
Mindenesetre kegalább a panaszkönyvbe ítjál be, hogy legalább nyoma legyen.
Joooe
"A" terv: vigyél magaddal 1-2 embert, hogy legyen tanú, hogy nem veszik fel a jegyzőkönyvet, ezt le kell írni a vásárlók könyvébe, a jegyzőhöz vagy a fogyaztóvéfdelemhez kell fordulni

"B" terv: Kezdd el erőteljesen verni a fejét a pultba...
Ariadne
Joooe A és B terve mellett smile.gif szakítsatok időt a vásárlók könyvébe való bejegyzésre is, kell hogy legyen ott ilyen. Ha nincs, irány a helyi önkormányzat jegyzője, akinek elvileg lesz egy két szava a hiányzó könyv miatt...

Tudtommal a bőrkabátot speciálisan kell tisztítani, ha ott nem tudnak olyat, minek vállalták el...

A www.fvf.hu honlapon a dokumentumok menüben benne van a jegyzőkönyv, amit ki kell tölteni, ha panaszod van.

A gond onnan indul, hogy a tisztítótól csak a tisztítás árát kérheted vissza ilyen módon, a kabát tönkremenetele már a Ptk.-ban a szavatosságnál is olvasható "ha a hibás teljesítéssel kárt okozott, köteles azt megtéríteni" kategóriába tartozik, szóval ezt érdemes külön beleírni. (pl. 3000 Ft tisztítás díja + dzseki ára kártérítés, amit a helytelen módszerrel történő tisztítással okoztak).

Erősen ajánlom a "beírás" után a saját példányoddal a békéltető testülethez fordulni, akik ingyen járnak el, részben jogászok, és ajánlás jelleggel döntenek az ügyben. Aztán csak a bíróság, pontosabban először is egy fizetési meghagyás kibocsátása jöhet, amiből bírósági per lehet. Szerintem megéri, bár előbb jó lenne megtudni, hogy egész biztosan a hibás tisztítási módszer miatt ment-e tönkre a kabát, pl. egy bőrkabátokkal foglalkozó üzletben megkérdezni, vagy még inkább egy szűcstől (ha még találsz ilyet, az én bőrkabimat szűcs tisztította).
hlac
Tisztelt FVF,

Vásároltam egy márkaboltban egy kabátot. 4 héttel késöbb megláttam a kabátomat egy "piaci" minőségű boltban, persze "piaci" márkajelzéssel...
Átnéztem a kabátot és árulkodó jelekre lettem figyelmes, ami azt sugallja, hogy erősen hamis a termék amit a márkaboltban vettem... Van-e lehetőségem valami fajta kártérítésre a bolttal szemben? Vagyis mik a lehetőségeim?

Válaszát előre is köszönöm.
FVF
a http://www.markavedok.hu oldalon el tudja érni azokat a márkaképviselőket, akik tömörülnek az ügy érdekében. VAgy őket, vagy a konkrét márka képviselőjét kell megkérni, ha ő igazolja, hogy hamisított a termék, akkor a vétel helyén kell reklamálni.
fittypaldi
Sziasztok!
2006.novemberében vettem egy gyönyörű hófehér toll-téikabátot. A 40 000 Ftos kabátot nem terveztem, hogy sokat használom, azonban egyszer mégis elkövetkezett a mosás ideje. A címkén látható utasításokat követtem (mosógépben, 30 fokon), azonban a kabát megszáradása után a fehér felületen sárga foltok keletkeztek. Úgy tűnik, mintha a kabátban lévő toll zsírt eresztett volna, és az fogta volna be a színét. A kérdésem az, hogy jogosan élhetek-e ezután a vásárlói jogaimmal? Mit kérhetek pontosan tőlük? A segítséget előre is köszönöm!
Captain Crash
smile.gif Remélem az alábbi linkeken megtalálod a választ. Ha mégse, akkor kérdezz!
speter
Tisztelt FVF!

Nem irtam még ilyen fórumba, nem tudom, hogy ez a bejegyzés jó helyre megy-é!

Megpróbálom dióhéjban összefoglalni problémámat. Szóval vettem egy Spidi bőrkabátot - itt olvasom 111.200 HUF-ért - 2005-07-22.-én. Majd miután egész szezonban használtam beadtam tisztittatni kb februárban a Dunakeszi Auchan területén működő tisztitóba.
Mikor visszakaptam nem tudtam felvenni, mert kb 2 számot összement. Nem is hoztam el, a mai napig ott van ha ki nem dobták. Odajárkálás, üzletvezetővel való problémázás, kétszeri bejegyzés a VK-be oda vezetett, hogy az általuk megjelölt szakértőhöz vitették a kabátot. A szakértővel felvettem a kapcsolatot aki megmondta mikor dolgozik az ügyön, amikor is én begurultam hozzá egy ugyanilyen kabátban, melyet újra megvásároltam. Első körben nem látott nagy diferenciát, de a ruhapróbán egyértelmű volt a méret különbség. Összehasonlitva a két azonos kabátot jelentős eltéréseket mértünk. Csak egy példa: Mintától varrásig a 3/4-ed hátszélességnél 4 cm!!!
Erre a szakértő postán kiadott egy szakvéleményt, hogy nincs itt semmi gond - én vagyok a hülye. A levele második részében már kiköti, hogy mindez akkor igaz, ha vissza birják tágitani a kabátot az eredeti méretére. Kis ellentmondás...
Személyes érdeklődésemre a tisztitóban kiderült, hogy ők csak a levél első felét fogták fel, a másodikkal nem kell foglalkozni.
Kiadtam az ügyet egy ismerős ügyvédnek, aki érdemben semmit nem intézett - biztos lehetett volna jobb is, de hát ő volt az ismerős.

Mit tanácsol mit tegyek? Azóta is ott van náluk a kabát, ami nekem már nem kell. mert bő fél év várakozás után vettem egy másikat és ez alatt a fél év alatt nem tudták kitágitani akkorára, hogy egyáltalán fel tudjam venni.

Konkrétum esetén VK bejegyzési másolatokat, levélmásolatokat, összement kabát fotókat tudok prezentálni.

Üdvözlettel:
Ságodi Péter
0630-5155307
Captain Crash
speter: Érdekelnének azok a bejegyzések és a levelek. smile.gif Személyes adatok kitakarásával!

u.i.: A telefonszámod biztos mindenki számára nyilvánossá kívántad tenni? smile.gif
FVF
NA az előbbi topicban is hasonlóra gondoltam a tisztítókkal kapcsolatosan. HA komolyan vennénk, gyűlik az anyag az ügyhöz.
bluebee
Igen, ez amúgy vicces, mivel semmire, de semmire nem vállalnak garanciát a tisztítók; ha kijön a folt kijön, ha nem, akkor nem; ha összemegy akkor sincs semmi, és persze a színét sem tudják garantálni.
Akkor mit garantálnak egyáltalán?
FVF
Hogy megpróbálják:)
Ariadne
Az ügyvéd is csak arra vállal kötelezettséget, amikor megbízod, hogy megtesz mindent az érdekedben, amit tud. Arra nem is vállalhat, hogy megnyeri a pert. wink.gif
Captain Crash
(Ariadne @ 2007.08.13, 10:20) *

Az ügyvéd is csak arra vállal kötelezettséget, amikor megbízod, hogy megtesz mindent az érdekedben, amit tud. Arra nem is vállalhat, hogy megnyeri a pert. wink.gif
Ennyire képesek...ennyire egzakt a jog... ugye ilyenkor mindig elképzelem, hogy mit szólnának hozzá a jogászok, ha azt mondaná a szoftver, hogy "figyu, én mepróbáltam kiszámolni neked az adózásod adatait, nem ment. De azért fizess csak szépen nekem!" biggrin.gif
(ez csak vicc)
bluebee
Uhh, 8 óra, megpróbálok elindulni a munkahelyemre, aztán megpróbálok dolgozni, hátha sikerül, persze semmire sincs garancia. biggrin.gif
Ariadne
(Captain Crash @ 2007.08.13, 16:26) *

Ennyire képesek...ennyire egzakt a jog... ugye ilyenkor mindig elképzelem, hogy mit szólnának hozzá a jogászok, ha azt mondaná a szoftver, hogy "figyu, én mepróbáltam kiszámolni neked az adózásod adatait, nem ment. De azért fizess csak szépen nekem!" biggrin.gif
(ez csak vicc)

A különbség, hogy egy perben a bíró egyéni döntése fogja majd meghatározni, mi lesz a kimenetele - ezt pedig felelősen senki nem láthatja előre. Aki előre meg tudja ezt mondani, és kötelezettséget vállalna ez alapján, az valami nagyon-nagyon piszkos dolgot művelt, sok pénzzel... rolleyes.gif

Egy szoftvernél viszont aki megírta, annak ismernie kell a programnyelvet, amin írta, és az egyes utasítások hatásait, 1+1 mindig 2 lesz, tehát meg kell tudnia mondani, mit tud és mit nem... Nagy különbség. wink.gif
Blade
(Ariadne @ 2007.08.14, 08:26) *

Egy szoftvernél viszont aki megírta, annak ismernie kell a programnyelvet, amin írta, és az egyes utasítások hatásait, 1+1 mindig 2 lesz, tehát meg kell tudnia mondani, mit tud és mit nem... Nagy különbség. wink.gif

Azt te csak úgy gondolod! laugh.gif
Az az igazság, hogy a szoftverek is annyira bonyolultak, hogy nincs rá garancia, hogy ha előtte egy bizonyos másik funkciót használtál, akkor nem 3 vagy 1 vagy 568 lesz a végeredmény... blink.gif
A szoftvereknél csak annyit tudunk biztosítani, hogy az esetek igen jó részében megbízhatóan fognak működni, illetve hogy bizonyos forgatókönyvek hibátlanul fognak menni. clap2.gif
Captain Crash
(Ariadne @ 2007.08.14, 08:26) *

(Captain Crash @ 2007.08.13, 16:26) *

Ennyire képesek...ennyire egzakt a jog... ugye ilyenkor mindig elképzelem, hogy mit szólnának hozzá a jogászok, ha azt mondaná a szoftver, hogy "figyu, én mepróbáltam kiszámolni neked az adózásod adatait, nem ment. De azért fizess csak szépen nekem!" biggrin.gif
(ez csak vicc)

A különbség, hogy egy perben a bíró egyéni döntése fogja majd meghatározni, mi lesz a kimenetele - ezt pedig felelősen senki nem láthatja előre. Aki előre meg tudja ezt mondani, és kötelezettséget vállalna ez alapján, az valami nagyon-nagyon piszkos dolgot művelt, sok pénzzel... rolleyes.gif

Egy szoftvernél viszont aki megírta, annak ismernie kell a programnyelvet, amin írta, és az egyes utasítások hatásait, 1+1 mindig 2 lesz, tehát meg kell tudnia mondani, mit tud és mit nem... Nagy különbség. wink.gif
OFF: Erről hosszasan tudnánk beszélgetni, úgyhogy uccu neki, nézz be abba a topikba, ahol találkozókról esik szó! smile.gif És mindenki más is gyüjjön és beszélgessük meg, mikor legyen a tali!
TheElf
(Ariadne @ 2007.08.14, 08:26) *

Egy szoftvernél viszont aki megírta, annak ismernie kell a programnyelvet, amin írta, és az egyes utasítások hatásait, 1+1 mindig 2 lesz, tehát meg kell tudnia mondani, mit tud és mit nem... Nagy különbség. wink.gif


Látszik, hogy nem volt szerencséd Flash Actionscripthez. Mert ott ez nem mindig így van smile.gif
Ariadne
Örülök, ezek szerint a programozás sem egzakt tudomány, így biztosan érthető, hogy a jog sem az. wink.gif
Captain Crash
(Ariadne @ 2007.08.23, 09:06) *

Örülök, ezek szerint a programozás sem egzakt tudomány, így biztosan érthető, hogy a jog sem az. wink.gif
Csak mi nem a "lehet"-re vállalkozunk, nekünk produkálnunk kell. Nekünk, ha nem sikerül vmit megcsinálni, általában nem fizetnek. A jogászok pedig mintha semmi sem történt volna.... smile.gif
Blade
(Captain Crash @ 2007.08.23, 20:32) *

(Ariadne @ 2007.08.23, 09:06) *

Örülök, ezek szerint a programozás sem egzakt tudomány, így biztosan érthető, hogy a jog sem az. wink.gif
Csak mi nem a "lehet"-re vállalkozunk, nekünk produkálnunk kell. Nekünk, ha nem sikerül vmit megcsinálni, általában nem fizetnek. A jogászok pedig mintha semmi sem történt volna.... smile.gif

No igen: a mérnöki munka nem ekzakt, de ha valami mégsem működik, akkor beperelnek minket érte... erre kellenek a jogászok, hogy bebizonyítsák, hogy az a 364, ami kijött az 1+1-re, az voltaképpen 2! sorcerer.gif
Ariadne
(Captain Crash @ 2007.08.23, 20:32) *
Csak mi nem a "lehet"-re vállalkozunk, nekünk produkálnunk kell. Nekünk, ha nem sikerül vmit megcsinálni, általában nem fizetnek. A jogászok pedig mintha semmi sem történt volna.... smile.gif

Épp ez mondom, hogy egy ügyvéd egyszerűen nem garantálhatja előre, hogy megnyeri a pert - azzal azt állítaná kb., hogy már lezsírozta a bíróval, mert különben honnan tudhatná előre, hogyan is fog dönteni egy másik ember? Az emberi élethelyzeteket pedig rengeteg módon lehet értelmezni, ugyanarról az eseményről elhangzik 5 különböző beszámoló, sok részlet csak az eljárás során derül ki - egyszerűen lehetetlen és etikátlan is lenne előre eredményt vállalni (egyébként épp ezért nem is számít eredménykötelemnek). Azért egy programozótól kicsit nagyobb közelítéssel várhatok konkrét eredményt, mondjuk egy működő számlázó szoftvert.
TheElf
Ariadne: Ugyanígy nem lehet megmondai, hogy egy elektromos berendezés amit veszel, hogy fog viselkedni milliónyi helyzetben. UGye kiebb sérülések, korrozíió, levegő páratartalma, páralecsapódás, változó hőmérséklet, a hőtágulás miatt mehajló alkatrészek, idővel kiszáradó kondik, stb. Nem lehet előre garantálni, tehát szüntessük meg a garanciát?

Kérem szépen: Az ügyvéd is ugyanúgy vállalhatja az üzleti kockázatot mint a Gyártó, a Mistral, stb., ha rosszul méri fel a lehetőséget, akkor pech. Az ügyek több mint 50%a eredményesen végződik (Ugye vagy az egyik oldal nyer, vagy a másik, de akad mindkét félnek jó peren kívüli egyezség). Ha belekalkulálod, hogy ez kb. milyen eséllyel megy, milyen eséllyel nyersz, milyen eséllyel vagy a pénzednél és csak nyert ügy esetén kell fizetni (de ha megtévesztenek és ezen buksz munkadíjat akkor az ügyfélnek kártérítési kötelezettsége van), akkor van egy korrekt üzleti modelled.

De a jogászok úgy papolnak arról, hogy a kereskedő, a gyártó viselje az üzleti kockázatot, hogy a saját, sokkal kiszámíthatóbb, üzleti kockázatukat nem viselik. Erre mondják sokan: Bort iszik, vizet prédikál.

Ha ez jellemző a jogalkotásra, jogalkalmazára, ésemiatt a jog elszakad a realitás talajától, akkor törvényszerűen jelennek meg az olyan vélemények, hogy betarthatatla, életszerűtlen a szabályozás, és a kereskedők egyfajta szokásjoghoz nyúlnak, és az ez által elfogadott megoldások bizony elég széles tartományt fednek le: A Mistral magatartását is.

Tessék kérem elmondani: Milyen alapon követeli meg a jogász a Mistraltól, vagy akár az orvostól a hibátlan teljesítést, az üzleti kockázat felvállalását (orvosoknál igen nagy költségek, alacsonyabb juttatások mellett), ha saját maga ezzel ellentétesen viselkedik?
kicsizsé
Tavaly októberben vásároltam egy törtfehér retro tollkabátot. A vásárlásnál elmondták, hogy csak tisztítóban lehet tisztíttatni. Miután fehér a kabát, nem napi használtra vettem. Tegnap elvittem tisztítóba, egy év alatt másodszor. Amikor érte mentem, majdnem elájultam... Fehér kemény foltokkal lett tele a kabátom Szomorú A titszítóban elmondták, hogy egy év alatt kb 30 ilyen retro kabáttal jártak így, és vigyem vissza a retroba, kicserélik, ők ehhez adnak egy igazolást is (ami nem szakértői, ők állítják ki), miszerint ők a kabátban lévő címke szerint tisztították (csak vegyileg tiszítható). A bolt szerint pedig a tiszító nem megfelelően tisztítótta...
De mituán tavaly októberben vettem, a fél év garancia lejárt.
Mit lehet ilyenkor tenni?
Előre is köszönöm a segítséget.
nikcy
(kicsizsé @ 2007.10.26, 14:44) *

Tavaly októberben vásároltam egy törtfehér retro tollkabátot. A vásárlásnál elmondták, hogy csak tisztítóban lehet tisztíttatni. Miután fehér a kabát, nem napi használtra vettem. Tegnap elvittem tisztítóba, egy év alatt másodszor. Amikor érte mentem, majdnem elájultam... Fehér kemény foltokkal lett tele a kabátom Szomorú A titszítóban elmondták, hogy egy év alatt kb 30 ilyen retro kabáttal jártak így, és vigyem vissza a retroba, kicserélik, ők ehhez adnak egy igazolást is (ami nem szakértői, ők állítják ki), miszerint ők a kabátban lévő címke szerint tisztították (csak vegyileg tiszítható). A bolt szerint pedig a tiszító nem megfelelően tisztítótta...
De mituán tavaly októberben vettem, a fél év garancia lejárt.
Mit lehet ilyenkor tenni?
Előre is köszönöm a segítséget.


Szia! Remélem még tudok segíteni smile.gif Szóval én is tisztítóban dolgozom tudom,hogy a retro kabátok tényleg szarok mert károsodnak a tisztítás során. Amikor megláttad még az üzletben kellet volna kérned,hogy küldjék el vizsgálatra,és nem lett volna szabad elhoznod. A vizsgálat kimutatta volna,hogy az eljárás volt nem megfelelő vagy a gyártó vart bele rossz címkét (amúgy a gyártó vart bele rossz címkét,mert mi küldtünk már el pár retro kabátot vizsgálatra.) Szóval utána már köteles lett volna neked a retro visszafizetni a kabát árát. Legalábbis akiknek mi kiadtuk a vizsgálat eredményét nekik visszafizeték. Amúgy melyik tísztítóban történt ez?
kicsizsé
(nikcy @ 2008.01.06, 13:37) *

(kicsizsé @ 2007.10.26, 14:44) *

Tavaly októberben vásároltam egy törtfehér retro tollkabátot. A vásárlásnál elmondták, hogy csak tisztítóban lehet tisztíttatni. Miután fehér a kabát, nem napi használtra vettem. Tegnap elvittem tisztítóba, egy év alatt másodszor. Amikor érte mentem, majdnem elájultam... Fehér kemény foltokkal lett tele a kabátom Szomorú A titszítóban elmondták, hogy egy év alatt kb 30 ilyen retro kabáttal jártak így, és vigyem vissza a retroba, kicserélik, ők ehhez adnak egy igazolást is (ami nem szakértői, ők állítják ki), miszerint ők a kabátban lévő címke szerint tisztították (csak vegyileg tiszítható). A bolt szerint pedig a tiszító nem megfelelően tisztítótta...
De mituán tavaly októberben vettem, a fél év garancia lejárt.
Mit lehet ilyenkor tenni?
Előre is köszönöm a segítséget.


Szia! Remélem még tudok segíteni smile.gif Szóval én is tisztítóban dolgozom tudom,hogy a retro kabátok tényleg szarok mert károsodnak a tisztítás során. Amikor megláttad még az üzletben kellet volna kérned,hogy küldjék el vizsgálatra,és nem lett volna szabad elhoznod. A vizsgálat kimutatta volna,hogy az eljárás volt nem megfelelő vagy a gyártó vart bele rossz címkét (amúgy a gyártó vart bele rossz címkét,mert mi küldtünk már el pár retro kabátot vizsgálatra.) Szóval utána már köteles lett volna neked a retro visszafizetni a kabát árát. Legalábbis akiknek mi kiadtuk a vizsgálat eredményét nekik visszafizeték. Amúgy melyik tísztítóban történt ez?


Szia,

elhoztam, aztán vissza is vittem és el is küldték szakvéleményre. A szakvélemény szerint rossz a kezelési útmutató... A kabát azóta is a tisztítóban van, 6 000 Ft-ért elhozhatom. Csak azt nem értem, hogy ha a Ők tisztában voltak azzal, hogy a kabát a szar, akkor miért nem közölték ezt a tiszítás előtt???????
Innentől kezdve már csak annyi a problémám, hogy nincs meg a blokk, amivel tudom igazolni a vásárlást... Így viszont bármi lehet abban a szakvéleményben, nem tudom visszavinni a kabátot. sad.gif Ez egyébként a budakalászi corában volt, 5 á sec. Mondjuk már ott volt a gyanús az egész, hogy nem én adtam be a kabátot, és felhívtak, hogy ezt hogyan kell tisztítani. Ebből is látszik, hogy milyen szakképzett emberek dolgoznak ott.
nikcy
(kicsizsé @ 2008.01.06, 15:03) *

(nikcy @ 2008.01.06, 13:37) *

(kicsizsé @ 2007.10.26, 14:44) *

Tavaly októberben vásároltam egy törtfehér retro tollkabátot. A vásárlásnál elmondták, hogy csak tisztítóban lehet tisztíttatni. Miután fehér a kabát, nem napi használtra vettem. Tegnap elvittem tisztítóba, egy év alatt másodszor. Amikor érte mentem, majdnem elájultam... Fehér kemény foltokkal lett tele a kabátom Szomorú A titszítóban elmondták, hogy egy év alatt kb 30 ilyen retro kabáttal jártak így, és vigyem vissza a retroba, kicserélik, ők ehhez adnak egy igazolást is (ami nem szakértői, ők állítják ki), miszerint ők a kabátban lévő címke szerint tisztították (csak vegyileg tiszítható). A bolt szerint pedig a tiszító nem megfelelően tisztítótta...
De mituán tavaly októberben vettem, a fél év garancia lejárt.
Mit lehet ilyenkor tenni?
Előre is köszönöm a segítséget.


Szia! Remélem még tudok segíteni smile.gif Szóval én is tisztítóban dolgozom tudom,hogy a retro kabátok tényleg szarok mert károsodnak a tisztítás során. Amikor megláttad még az üzletben kellet volna kérned,hogy küldjék el vizsgálatra,és nem lett volna szabad elhoznod. A vizsgálat kimutatta volna,hogy az eljárás volt nem megfelelő vagy a gyártó vart bele rossz címkét (amúgy a gyártó vart bele rossz címkét,mert mi küldtünk már el pár retro kabátot vizsgálatra.) Szóval utána már köteles lett volna neked a retro visszafizetni a kabát árát. Legalábbis akiknek mi kiadtuk a vizsgálat eredményét nekik visszafizeték. Amúgy melyik tísztítóban történt ez?


Szia,

elhoztam, aztán vissza is vittem és el is küldték szakvéleményre. A szakvélemény szerint rossz a kezelési útmutató... A kabát azóta is a tisztítóban van, 6 000 Ft-ért elhozhatom. Csak azt nem értem, hogy ha a Ők tisztában voltak azzal, hogy a kabát a szar, akkor miért nem közölték ezt a tiszítás előtt???????
Innentől kezdve már csak annyi a problémám, hogy nincs meg a blokk, amivel tudom igazolni a vásárlást... Így viszont bármi lehet abban a szakvéleményben, nem tudom visszavinni a kabátot. sad.gif Ez egyébként a budakalászi corában volt, 5 á sec. Mondjuk már ott volt a gyanús az egész, hogy nem én adtam be a kabátot, és felhívtak, hogy ezt hogyan kell tisztítani. Ebből is látszik, hogy milyen szakképzett emberek dolgoznak ott.


Ez érdekes ilyet még nem is halottam. Mondjuk azzal a céggel sok baj van. Csak azt nem értem ha már 30 retro kabáttal így jártak akkor hogy hogy nem tudják milyen eljárással kell tisztítani. Nincs vmi központi számuk amit fel tudsz hívni és vmi főnökkel beszélni? Meg kell neki mondani,hogy nem vagy köteles kifizetni azt a 6000ft mert tudták,hogy ez lesz és nem tájékoztattak megfelelően. Ha meg szemétkedik meg kell neki mondani fel lesz jelentve a cég és tévéhez fogsz fordulni. Erre azért kapnak általában. Gondolom ha szólnak előre,hogy ez lesz nem hagyod ott. És tudniuk kellett előre ha már 30 ilyen kabátot tisztítottak,és minddel így jártak. Ha más nem marad írj bele a panaszkönyvbe ha elhozod a kabátot.
nikcy
(nikcy @ 2008.01.06, 16:51) *

(kicsizsé @ 2008.01.06, 15:03) *

(nikcy @ 2008.01.06, 13:37) *

(kicsizsé @ 2007.10.26, 14:44) *

Tavaly októberben vásároltam egy törtfehér retro tollkabátot. A vásárlásnál elmondták, hogy csak tisztítóban lehet tisztíttatni. Miután fehér a kabát, nem napi használtra vettem. Tegnap elvittem tisztítóba, egy év alatt másodszor. Amikor érte mentem, majdnem elájultam... Fehér kemény foltokkal lett tele a kabátom Szomorú A titszítóban elmondták, hogy egy év alatt kb 30 ilyen retro kabáttal jártak így, és vigyem vissza a retroba, kicserélik, ők ehhez adnak egy igazolást is (ami nem szakértői, ők állítják ki), miszerint ők a kabátban lévő címke szerint tisztították (csak vegyileg tiszítható). A bolt szerint pedig a tiszító nem megfelelően tisztítótta...
De mituán tavaly októberben vettem, a fél év garancia lejárt.
Mit lehet ilyenkor tenni?
Előre is köszönöm a segítséget.


Szia! Remélem még tudok segíteni smile.gif Szóval én is tisztítóban dolgozom tudom,hogy a retro kabátok tényleg szarok mert károsodnak a tisztítás során. Amikor megláttad még az üzletben kellet volna kérned,hogy küldjék el vizsgálatra,és nem lett volna szabad elhoznod. A vizsgálat kimutatta volna,hogy az eljárás volt nem megfelelő vagy a gyártó vart bele rossz címkét (amúgy a gyártó vart bele rossz címkét,mert mi küldtünk már el pár retro kabátot vizsgálatra.) Szóval utána már köteles lett volna neked a retro visszafizetni a kabát árát. Legalábbis akiknek mi kiadtuk a vizsgálat eredményét nekik visszafizeték. Amúgy melyik tísztítóban történt ez?


Szia,

elhoztam, aztán vissza is vittem és el is küldték szakvéleményre. A szakvélemény szerint rossz a kezelési útmutató... A kabát azóta is a tisztítóban van, 6 000 Ft-ért elhozhatom. Csak azt nem értem, hogy ha a Ők tisztában voltak azzal, hogy a kabát a szar, akkor miért nem közölték ezt a tiszítás előtt???????
Innentől kezdve már csak annyi a problémám, hogy nincs meg a blokk, amivel tudom igazolni a vásárlást... Így viszont bármi lehet abban a szakvéleményben, nem tudom visszavinni a kabátot. sad.gif Ez egyébként a budakalászi corában volt, 5 á sec. Mondjuk már ott volt a gyanús az egész, hogy nem én adtam be a kabátot, és felhívtak, hogy ezt hogyan kell tisztítani. Ebből is látszik, hogy milyen szakképzett emberek dolgoznak ott.


Ez érdekes ilyet még nem is halottam. Mondjuk azzal a céggel sok baj van. Csak azt nem értem ha már 30 retro kabáttal így jártak akkor hogy hogy nem tudják milyen eljárással kell tisztítani. Nincs vmi központi számuk amit fel tudsz hívni és vmi főnökkel beszélni? Meg kell neki mondani,hogy nem vagy köteles kifizetni azt a 6000ft mert tudták,hogy ez lesz és nem tájékoztattak megfelelően. Ha meg szemétkedik meg kell neki mondani fel lesz jelentve a cég és tévéhez fogsz fordulni. Erre azért kapnak általában. Gondolom ha szólnak előre,hogy ez lesz nem hagyod ott. És tudniuk kellett előre ha már 30 ilyen kabátot tisztítottak,és minddel így jártak. Ha más nem marad írj bele a panaszkönyvbe ha elhozod a kabátot.

Ja az lemaradt, hogy majd próbáld meg beadni egy top clean tisztítóba és kérd bio mosással. Hát ha csak a toll keményedet meg benne és azt mikor szárítják vissza puhul vmennyire. De ha az a nejlon réteg ami az anyag és a toll réteg közt van akkor nem lehet vele mit csinálni. sad.gif Amúgy az egész kabát megkeményedett vagy csak helyenként?
BornToBePuli
Sziasztok!

A problémám:

Vettem egy bőrkabátot az egyik Quelle üzletből 2007. november 10.-én. Akciós volt és így féláron hozzájuthattam. Egy ideig nem is volt vele semmi baj. De egy idő után a zsebei szétfoszlottak, de annyira, hogy elég volt hozzáérni és már szakadt is szét. Gondoltam megcsináltatom, egy ismerősöm meg is csinálta. Új zsebbeket varrt bele.

De körülbelül egy hónapra rá elszakadt maga a kabát a zseb felett kb. 3-4 centiméterrel (a bőrborítás). A szakadás kb. 5 cm hosszan történt. A szakadást akkor vettem észre amikor a kezemet a zsebembe tettem és furcsa foszló hangot hallottam és ekkor láttam a szakadást. Nem akadtam fel sehol. Visszavittem a boltba, és persze elmondtam, hogy egyszer már megcsináltattam a zsebét. Az eladó értekezett a Quelle-lel, és mondta, hogy nem veszi vissza a kabátot, forduljak nyugodtan a KERMIhez vagy a fogyasztóvédőkhöz.

A kérdésem:

Mit tudok most tenni a kabáttal? Gondolom elszúrtam az első javítással, de teljesen törvényesen utasított el a Quelle? Fordulhatok esetleg máshová vagy szépen le kell nyelnem a dolgot?

Még egy-két információ:
A kabát 17495 HUF volt (ez már az akciós ár) 2007. 11. 20 -án délelőtt 11:43 perckor. A dátumot a nyugtáról tudom ennyire pontosan. A kabát egy fekete "hasított" bőr téli kabát, szokták még irha kabátnak is emlegetni az ilyeneket. A vásárlás helyéről egyelőre csak annyit árulok el, hogy Békés megye.

Köszönöm a mielőbb hozzáértő választ!
BornToBePuli
Jeleztem a Nemzeti Fogyasztóvédelmi Hatóság honlapján a problémámat.

És a mai napon e-mail-ben ezt a tájékoztatást kaptam. Nevek kihúzva.

NEMZETI FOGYASZTÓVÉDELMI HATÓSÁG


DÉL-ALFÖLDI REGIONÁLIS FELÜGYELŐSÉGE
 6722 Szeged, Kossuth L. sgt. 17.
 62/ 541-737;
Fax: 62/ 541-739;
E-mail: fogyved_daf_szeged@nfh.hu

Ügyirat szám: DAF-01838/2/2008
Ügyintéző: xxx
Tárgy: Bejelentésére tájékoztatás


xxx xxx [xxx@xxx.com]


Tisztelt xxx xxx!

A Nemzeti Fogyasztóvédelmi Hatóság Dél-alföldi Regionális Felügyelősége Békéscsabai Kirendeltségéhez „noreply@nfh.hu” feladó továbbította az NFH-hoz 2008 március 31-én küldött elektronikus levelét.
Ebben előadja, hogy a 2007. november 20-án egy Quelle üzletben vásárolt kedvezményes áron bőrkabátot, melynek zsebei egy idő után foszlottak, amit saját költségén megjavíttatott. Ezt követően körülbelül egy hónap múlva a zseb fölött a bőr is szakadni kezdett.
A hibát az üzletben bejelentette, ahol reklamációját elutasították.

Információt kért Hatóságunktól arra vonatkozóan, hogy milyen lehetőségei vannak, hová forduljon problémája orvoslása végett.

Beadványára az alábbiakban tájékoztatom:

A Polgári Törvénykönyv /Ptk./306.§ (1) bekezdése szerint:
Hibás teljesítés esetén a jogosult
a) elsősorban – választása szerint – kijavítást vagy kicserélést követelhet, kivéve, ha a választott szavatossági igény teljesítése lehetetlen, vagy ha az a kötelezettnek a másik szavatossági igény teljesítésével összehasonlítva aránytalan többletköltséget eredményezne...
cool.gif ha sem kijavításra, sem kicserélésre nincs joga, vagy ha a kötelezett a kijavítást, illetve a kicserélést nem vállalta, vagy e kötelezettségének a (2) bekezdésben írt feltételekkel nem tud eleget tenni – választása szerint – megfelelő árleszállítást igényelhet vagy elállhat a szerződéstől.
(2) A kijavítást vagy kicserélést – a dolog tulajdonságaira és a jogosult által elvárható rendeltetésére figyelemmel – megfelelő határidőn belül, a jogosultnak okozott jelentős kényelmetlenség nélkül kell elvégezni.
(5) Fogyasztói szerződésben semmis az a kikötés, amely a szavatossági jogoknak a törvényben meghatározott sorrendjétől a fogyasztó hátrányára tér el.

A Ptk. szabályozása szerint hibás teljesítés esetén szavatossági jog érvényesítésére a vásárlástól számított 2 éven belül, tartós használatra rendelt dolog esetében 3 éven belül van lehetőség.
A hiba jellegének tisztázása végett keresse fel az üzletet, ahol az eladó a fogyasztói szerződés keretében érvényesített szavatossági és jótállási igények intézéséről szóló 49/2003. (VII. 30.) GKM rendelet 3.§ (1) bekezdése szerint az ezen jogszabályban előírt tartalmú jegyzőkönyvet köteles felvenni, melyben nyilatkoznia kell a kifogás rendezésének módja felől. Ha a forgalmazó a kifogás bejelentésekor nem tud nyilatkozni a fogyasztó igényének teljesíthetőségéről, álláspontjáról, azaz a kifogás rendezésének módjáról legkésőbb három munkanapon belül köteles értesíteni a fogyasztót.

Amennyiben a kereskedő elismeri, hogy a hiba a termékben már átadáskor is meg volt, úgy az ismertetett Ptk. hivatkozás szerint kell eljárnia.
Amennyiben azonban vitatja azt, úgy a vásárlástól számított 6 hónapon belül neki kell bizonyítania, hogy a keletkezett hiba nem gyártási eredetű, hat hónapon túl, a fogyasztót terheli annak bizonyítása, hogy a keletkezett hiba nem természetes elhasználódás, nem rendeltetésellenes használat, és nem helytelen kezelés következménye, hanem gyártási eredetű. Jelen esetben a minőségi kifogás bejelentése az e-mail elküldése előtt, tehát a vásárlást követő hat hónapon belül történt, tehát a kereskedőnek van bizonyítási kötelezettsége.
Ehhez független szakértő szakvéleményét kell beszereznie.
Ha a beszerzett szakvélemény kimondja, hogy a hiba gyártási eredetű, szavatossági igényének érvényesítésére az ismertetettek szerin van mód.

Amennyiben a vállalkozó igényét, illetve jogszabály szerint kötelességét nem teljesíti annak ellenére, hogy a hiba gyártási eredetét szakvélemény kimondja, úgy a fogyasztó jogainak érvényesítésére a polgári bíróságon kezdeményezhet eljárást. Az igényérvényesítés másik lehetséges módja lehet a Kereskedelmi és Iparkamara mellett működő Békéltető Testület előtt eljárás kezdeményezése, ahol a felek személyes meghallgatásával tesz kísérletet a testület a felmerült jogvita elintézésére. Az eljárásra az a békéltető testület illetékes, amelynek területén a fogyasztó lakóhelye vagy tartózkodási helye található.

Közigazgatási eljárás keretei között – hatáskör hiányában – nem lehetséges a kérelmező által előterjesztett nyilatkozatában megjelölt cél elérése, vagyis Felügyelőségünk nem hozhat a panaszoltra nézve kötelező határozatot a kérelmezőt megillető anyagi jellegű igény érvényesítésére.


Kérem fentiekben ismertetettek elfogadását.




Békéscsaba, 2008. május 8.



xxx
igazgató nevében és megbízásából



xxx
mb. kirendeltség vezető s. k.

Az xxx helyén természetesen rendre az ügyintéző neve, az én nevem és e-mail címem, a Hatóság igazgatójának illetve a békés megyei kirendeltségvezetőjének neve.

Holnap tervezem, hogy visszamegyek a boltba és kérem a jegyzőkönyv felvételét.




BornToBePuli
A mai napon mentem vissza a boltba. Az eladóval közöltem, hogy jegyzőkönyvet kellene felvenni. Nem mutatott semmi együttműködő készséget. Tőlem kérdezte, hogy mit is írjon a jegyzőkönyvbe, illetve mondta, hogy írjam meg én. És végül is azt mondta, hogy ő bizony nem vesz fel jegyzőkönyvet. Ekkor közöltem vele, hogy beírok a Vásárlók Könyvébe. Meg is tettem.

2007. november 10-én vettem az üzletben egy fekete bőrkabátot fél áron, 17.495 Ft-ért. Körülbelül egy hónap után a zsebei elkezdtek foszlani, ezt a saját költségemen megjavítattam. Ezek után körülbelül még egy hónapig használtam a kabátot, de 2008. február 1-én a bal zsebe felett 2-3 cm-rel keletkezett egy kb. 5 cm nagyságú szakadás. Ezt a hibát személyesen jeleztem 2008. február 2-án az üzletben, ekkor nem került jegyzkönyv felvételére sor. Ezek után a Nemzeit Fogyasztóvédelmi Hatósághoz fordultam, és ők azt a tájékoztatást adták, hogy kérjem a jegyzőkönyv felvételét. A mai napon megjelentem az üzletben ismét, de a vállalkozó hölgy azt mondta, hogy nekem kellene szakértői véleményt kérnem a KERMI-től. Jegyzőkönyfelvétel most sem történt.


A nyugtát fénymásolatban csatoltuk.

A bejelentés elintézésenk módja: részhez odaírta, hogy 8 napon belül postai úton reagálni fog.
Egy példányt elhoztam.

Na most lenne még egy dolog:

A nyugtán kibocsátóként Quelle Bt. szerepel, de a boltban a működési engedély a hölgy nevére (mint egyéni vállalkozó) szól. Beszéltünk erről a dologról. Ő azt mondja, hogy neki kell reagálni a bejegyzésemre, illetve a kabát hibájára, de szerintem meg a Bt. képviselőjének kellene. Végülis a Bt.-től vásároltam a kabátot. Kérdeztem, hogy időközben átvette volna a boltot a Quelle-től és ő erre azt mondta, hogy bizományosi árukat értékesít és ez így jól van.

És még annyit, hogy említette, hogy a februári jelzésem után nekem kellett volna szakértői véleményt kérnem. Tudomásom szerint fél éven belül neki kell független szakértői véleményt kérnie, ha vitatja a hibát, illetve a keletkezésének idejét. Egy ismerősöm elmondta, hogy ő már dolgozott "ruhagyárban", és egy-egy termék szinezésénel a színezőanyag eléggé meggyengítheti az anyagot, valósággal meg is eszi. Szerinte ebből ered a probléma. A foszladozó zsebeit látta ő is.

Szívesen fogadok egy-két hozzáértő hozzászólást.
BornToBePuli
Az ügyben megkerestem a Quelle Bt.-t levélben, részletesen leírtam a problémám és minden iratból csatoltam egy-egy másolatot. 2008. augusztus elején csörgött a mobiltelefonom és közölte egy hölgy a Bt.-től, hogy lehetséges a visszavásárlás. De nem azért vásárolják vissza, mert hibás volt a termék, hanem mert az eladó hölgy a boltban elutasított és nem rendezte a minőségi kifogásomat. Megkért, hogy vagy postázzam nekik a kabátot vagy személyesen vigyem vissza a boltba. Ha a boltba viszem, akkor visszatérítik ott helyben az árát, postai csomag esetén pár nappal az érkezés után bankszámlára átutalják a kabát vételárát, illetve a postaköltséget. Én inkább a postai utat választottam, mellékeltem egy levelet, amiben leírtam mi a probléma, mi történt ezzel kapcsolatban. 2008. augusztus 21-én pedig megérkezett az összeg (kabát vételára+postaktg) a bankszámlámra. Tehát most már minden rendben, legközelebb körültekintőbben járok el mind vásárlás, mind hibajelzés, minőségi kifogás esetén.



Bár ismerősök mind azt mondták, hogy ők bizony a boltba mentek volna vissza. Így utólag egy kicsit én is kiváncsi lettem volna az eladó hölgy képére, amikor vissza kellett volna vásárolnia a terméket. naughty.gif
busa


Tanácsot szeretnék kérni egy ügyben, remélem valaki tud segíteni. Történt ugyanis az, hogy tavaly télen vásároltam egy kabátot, ami egy igen márkás és drága sportkabát (North Face), azonban az anyaga fesleni kezdett, és mivel nem volt olcsó, gondoltam visszaviszem az üzletbe, hiszen 1 év garanciát vállaltak rá.
Nem is volt gond, visszavittem, felvették az eladók a jegyzőkönyvet, melyben az állt, hogy a hibás terméket elküldik a forgalmazónak, aki bevizsgálja a kabátot, és javítást, vagy cserét kezdeményez. Ezen a jegyzőkönyvön az is áll, hogy a javítást, vagy a cserét 15 napon belül kell elvégezni. Ehhez képest október 3-ai dátum szerepel rajta, tehát másfél hónapja nem történik semmi. Az üzlet Budapesten van, de én vidéki vagyok, tehát csak akkor megyek majd fel érte, ha már készen lesz. Így felhívtam őket telefonon, immáron 4 hete, minden héten. És mindig azt a választ kapom, hogy nincs kész, a forgalmazónál áll, ők nem tehetnek róla, ez a forgalmazó hibája, és majd utána érdeklődnek, és visszahívnak., de már vissza se hívnak. Tehát gyakorlatilag semmi sem történik. Ez idő alatt többször szükségem lett volna a kabátra, de az áránál fogva nem tudok másikat venni. Ha tudom, hogy ez hónapokba telik, akkor el se viszem, inkább megcsináltatom én... Mert ez egy vicc. Azt se mmondják meg a boltban, hogy ki a forgalmazó, akinél áll a kabát, hanem hogy majd ők beszélnek vele, és visszahívnak.. Bár interneten azt láttam, hogy a North Face magyarországi kizárólagos forgalmazója a VF. Hungária Kft.

Szóval azt szeretném kérdezni, hogy ebben az esetben tudok én jogosan bárhol reklamálni, bármit tenni? Mert egyre idegesítőbb, hogy teljesen hülyére veszik az embert... Na meg az is, hogy itt a tél, és jó lenne a kabát...

Előre is nagyon köszönöm ha válaszolnak!

Blade
Igen, törekedniük kellett volna a csere 15 napon belüli, a neked okozott jelentős kényelmetlenség okozása nélküli elvégzésére.
Mindenképpen javaslom, hogy írj nekik egy hivatalos, tértivevényes levelet.
Az egyik lehetőség, hogy elállsz a szerződéstől, és visszaköveteled a vételárat. Ez teljesen jogszerű, de ha a cég nem akar fizetni, akkor megint ott vagy, ahol a part szakad, mehetsz a bíróságra.
A másik lehetőség, hogy felszólítod őket a csere x napon belüli elvégzésére, és amennyiben ezt nem teszik meg, akkor fogsz elállni a szerződéstől. Ez kevésbé aggresszív, talán nagyobb az esélye, hogy lesz kabátod a régi helyett a télen. sad.gif
Sajnos ma Magyarországon ez a helyzet: ha a kötelkezett nem akar cserélni, akkor a gyakorlatban évekig elhúzhatja a vételár visszatérítését. És sajnos ma Magyarországon ez senkit nem is érdekel.
A másik az, hogy tényleges párbeszédet csak személyesen lehet bonyolítani. Telefonon azt hazudnak, amit akarnak, nem bizonyítható... a hivatalos levélváltás pedig egyszerűen lassú és személytelen. A legjobb kilátást az jelentené, ha bemennél személyesen, és addíg vernéd az asztalt, míg nem kapsz másik kabátot, vagy a pénzed vissza. Tudom, ez költséges és macerás a részedről: ők is erre számítanak... naughty.gif
koroland
Sziasztok!

Az lenne a kérdésem, hogy ha valamilyen ruhát megreklamálok, minőségi hiba miatt és nem tudnak felajánlani ugyan olyan terméket, akkor visszakéretem a termék árát, vagy pedig csak levásárlással élhetek.
Melyik jogszabályban található ez?

köszi!

koroland
Blade
Egyszerű: a levásárlás mint jogi fogalom nem létezik. Elállás van a szerződéstől, amikor a szerződés előtti állapotot kell visszaállítani (te visszaadod a terméket, ők visszaadják a pénzt, és viszont látásra).
A levásárlást inkább szerződésmódosításnak lehet értelmezni: ez pedig kétoldalú, tehát ha nem mész bele, nem kötelezhetnek rá.
A jgszabályokról nézd meg a fórum általános részét, pillanatok alatt megtalálod. zorro.gif
monica
szia!

Nekem is van egy rózsaszin retrokabátom ,mondjuk már 3 éves de mikor legelöször akartam tisztitani elvittem a tisztitoba és aztmondták hogy ök kitisztitják de nincs rá garancia hogy nem fog szétszakadni és ha szétszakad nem vállalnak felelösséget...jogos mondjuk.cimkéjén azvan ugye hogy nemlehet mosni,ha tisztitoba se akkor milegyen vele?? bepörögtem és kimélö mosáson kimostam.nemlett neki semmi baja ..ahogy megszárad ugy szépen szétlehet rázni a tollat benne de viszont vigyázni kell mert nemszabad tulsokat mosni mert eg yidö után a toll igy elkezd hullani belöle ,belül a bélésnél igy kibujnak a tollak.és ugyfogsz kinézni mint egy madárijeztö amikor leveszed a kabcsidat!!!! én ezért nem hordom már. ennek ellenére tegnap vettem egy mayo chix tollkabátot:D:D de legalább már kitapasztaltam hogy hogy kell az ijenekkel bánni.
.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.